中纪委专访莫言：中国现在的反腐力度超出我的想象

腐败不仅仅是官场的事，当然社会风气坏了，官员应该负首责。“官风不正，民风必歪”

问：最可怕的腐败是社会价值观的腐蚀堕落。在扭曲价值观的笼罩下，人人都是受害者，人人又都裹挟其中。要使掌权者真正做到从不敢腐、不能腐到不想腐，您有哪些建议？您认为我们应该怎样构建“以廉为荣、以贪为耻”的社会文化？

莫言：我讲两个亲身经历的故事。

第一个，我的一个亲戚，他平常谈到社会，是义愤填膺；提到腐败，是痛心疾首。去年正好他的一个孩子中考，缺5分才能进我们县里的重点中学。他找到我，说这个你一定要帮忙，就差5分，无论如何得让孩子上重点中学，我们不怕花钱，该送就送。我就刺儿他，我说你每次见到我，都痛骂腐败，痛骂贪官，你让我送钱，我如果送了，人家接受了，那不就制造了一个贪官，我去送，我就是在行贿，这不是跟你平常说的不一样了？他说，这是两码事，我的孩子要上学了。

第二个，前不久搭我朋友的车，车子停在路边。我们要走时，来了个看车的要收20块钱。我的朋友很有经验，给他10块钱，说不要发票，那个看车的人很平静地把钱揣到兜里。这个看车的人也有一点小权力。本来20块钱，那么不要发票10块钱，这10块钱肯定进了他自己的腰包了。

我想讲这两个故事，没有丝毫标榜我比他们高尚的意思。如果处在同样的境遇里面，我是不是也跟他们一样呢？确实我不敢保证我不像他们那样做，也不敢保证能比他们做得更好。所以我想从某种意义上来说，腐败不仅仅是官场的事，当然社会风气坏了，官员应该负首责。“官风不正，民风必歪”。“上有所好，下必甚焉”。至于如何让掌权者从不敢贪到不能贪到不想贪，我想一个最根本的认识，就是要认识到人性的弱点，然后根据人性的弱点来建设防范的制度。

至于廉洁光荣、贪腐耻辱的观念，实际上早就有了，我们传统文化里一直有这个，我们传统戏曲也一直把它当作很重要的内容，反复地表演。这种长期的熏陶和教育，自然会发挥巨大的作用。但是我想教育必须和制度建设相配合。因为教育对部分人确实会发挥作用，但是不可能对所有的人都发挥作用。对廉洁光荣、贪腐耻辱这类传统文化的训诫和教化作用，当然可以大搞这种宣传，但必须把这种宣传建立在制度建设的前提之上，建立在对人性弱点制约制度的前提之上，这样双管齐下，效果才更好。

我坚信千百万人的善念，会形成一种巨大的道德力量。这种道德力量会使很多丑恶现象得到限制，使很多不正确的东西得到校正

问：确实我们很多人说起不正之风都很痛恨，但是涉及到本人，却又要把自己置身于外。这种风气的改变，是一个渐进的过程，必须久久为功。

莫言：不是一朝一夕能奏效，而且确实人们都应该有点反思精神，不能光拿眼睛盯着别人，盯着官员，光看到贪腐的这种黑暗面，也应该换位思考一下，如果把我放到这样一个位置上，我能不能把握住自己。人实际上经常需要一种外力来观照自我，借一种外部的正确的向上的精神力量，不断地校正自己内心的东西，最终达到对自己欲望的克制。优秀文学作品对人就有这种潜移默化的影响，让人们看到善的力量、正义的力量，最终会战胜丑恶。我坚信千百万人的善念，会形成一种巨大的道德力量。这种道德力量会使很多丑恶现象得到限制，使很多不正确的东西得到校正。这样坚持下去，社会的整个风气就会变得越来越好。

现在党中央办的事情，就是老百姓心里想的。党中央对下面各方面的情况是洞若观火

问：您如何评价十八大以来的反腐败形势？

莫言：这也是大家现在议论的热点，人们坐在一起谈，话题都转到这方面来了。反腐败是一门科学，是一场没有硝烟的战斗。十八大以后，这个很明显。首先惩治的力度加大了。移送司法机关、依法处置的官员数量增多了。这个事实让大家感受到，现在的反腐败，用老百姓的话，就是动真格了。大家都感觉到中央对惩治腐败、预防腐败，是有着严密的设计和周密的部署。再一个，各方面的制度建设、理论研究，很多很多具体的措施，大家也都觉得非常及时、非常有力、非常准确。我还了解到纪委本身内部的建设也出台了好多强有力的举措。比如派驻纪检组的开支都是列入专项，不跟地方部门财政捆绑在一起，这个就是从根本上解决问题。

总之，十八大以来一系列的重拳出击，党风廉政建设和反腐败深得民心，震撼官心，官场风气确实明显好转。官场风气清正，人心自然就向好的方面转化。现在党中央办的事情，就是老百姓心里想的。就是我心里本来有，但是我没有太想清楚，他一下子出台了，让人感到这正是我心里想说的。过去我们对上面实际上有一种不太正确的认识，认为下面在蒙骗上面，上面不了解下面到底什么情况，不了解腐败的方式、腐败的关节。十八大以后一系列的动作，一系列政策的出台，一系列反腐败政策的落实，让我们感觉到党中央对下面各方面的情况是洞若观火，非常了解。我想这对普通的党员，对老百姓来讲就有了底气。

问：对于反腐败您还有什么期待？

莫言：我想还是综合前面我讲的一些认识。第一就是说这个制度设计、党内的纪律、各种各样法律的设置和建设，应该考虑到人性的缺陷和弱点，人的共同点，然后再考虑到权力的运行过程当中容易出现的一些漏洞，把各种各样的法规建设得非常完善、非常严密，然后再狠抓教育、狠抓落实。我相信中央做的，就是我们老百姓想的，我们能想到的，中央全都做到了，或者正在做。

将来反腐败是一种常态。建立健全防腐败、反腐败的体制机制，肯定可以使风气得到巨大改变，使坏的现象得到根本遏制

问：谈到反腐败，您对哪方面的问题尤为关注呢？

莫言：我此前也常常跟朋友讨论，我们说实际上最严重的腐败，大家都认为是组织腐败和司法腐败。组织腐败的后果就是让品行不端、水平不高的蠢材、庸才进入官员队伍。这样的一些人来管理社会、行使权力、管理财政，带来的后果肯定是非常可怕的。司法腐败这个问题也非常大。司法是社会最后的底线。道德教化无用的情况下付诸司法。道德层面还解决不了的问题，搬到法律面前来解决。如果司法也腐败了，最后的底线崩溃了，整个社会肯定是人心不古。现在我想越来越严密、越来越科学的干部任命和考核制度，实际上就是法治中国建设的前提和保证。我想随着法治中国的建设，一切都会向好的方面发展。或者可以说，反腐败实际上是法治中国建设的重要组成部分，它不是一场运动，而是法治建设的重要内容。将来反腐败是一种常态。建立健全防腐败、反腐败的体制机制，肯定可以使风气得到巨大改变，使坏的现象得到根本遏制。

一直有创作反腐题材小说的想法，目前正在认真构思准备

问：当年您花了三十多天写了《天堂蒜薹之歌》，现在反腐败火热的实践，是否会激发您创作反腐小说的愿望？

莫言：一直有创作反腐题材小说的想法，目前正在认真构思准备。当然是用戏剧的形式来写，还是用小说的形式来写，还没有完全想好。但毫无疑问是在写人的。这个题材为什么非要写这样一些人物？因为在这样一种题材里面，应该是对人性能够挖掘得比较深。面对权力，面对金钱，面对这样那样的诱惑，对每个人都是一种考验，对每个人的灵魂都是一块试金石。把人物放在这样一种激烈的矛盾冲突当中去考虑，把人物灵魂放在道德、法律的这么一种显微镜下来研究，确实容易写得比较深刻。迟迟没有动笔，就是希望写出来让我自己首先满意，而且希望写得深一点。

毫无疑问，忠厚、勤奋、善良这些中国传统文化的核心内容，构成了我们的家风，然后由无数个家风构成了整个社会的风气，也就是我们的民风

问：请您谈谈家风对一个人成长成才的影响？家风对于社会风气、党风政风的影响？

莫言：实际上家家都有家风，每个家庭里面都有自己的一些追求、希望和一些道德的标准。父母长辈实际上也都是在用自己的行为给后代做榜样。假如父母人生观、世界观本身有问题，那么他对子女的影响肯定是负面的，这样一种家庭的风气肯定是不好的。家风最终的体现，是体现在子女进入社会以后，会成为什么样的人。你说你家风再好，但是你的儿子成了贪官，那家风也有问题。当然也有孩子在未进入社会前并不坏，进入社会后，他自我约束放松，渐渐蜕变，这也是有可能的。

我们中国人的家风，很大一部分就是从传统文化继承过来的。我们春节看家家户户的对联就知道：“忠厚传家久，诗书继世长。”毫无疑问，忠厚、勤奋、善良这些中国传统文化的核心内容，构成了我们的家风，然后由无数个家风构成了整个社会的风气，也就是我们的民风。这个根我觉得一直没有断过。现在应该传承我们传统文化最宝贵的这一部分，然后与时俱进。应该把教育子女当成最重要的事情，在社会风气不太好的情况下，引导自己的子女向最优秀的那部分看齐。