“自助菜摊”传递乡村信义

邱庆增：你好！

林焱：你好！大家好！

吴鹏波：主持人好！大家好！

庄雯莎：各位网友好。

这个“无人自助菜摊”形成了多长时间，当时是怎么形成的？

邱庆增：这个无人售菜摊，有16年之久了。当时是我们这边的老百姓自发地把菜拿到无人售菜摊。后来逐渐地，越来越多的老百姓把自己有剩的菜都拿到菜摊来。他们把菜放在那边，有路过的村民或者没有种菜，做工的人把钱扔到那边去，然后把菜拿走。

邱庆增：也有呀，经常有，每天都有。

邱庆增：一般来说我们这边菜的质量比较好嘛，都是农家肥种的，他们认为我们这边的蔬菜也都是原生态的。

邱庆增：我们这个乡坐落在我们村，我们村距离县城6公里。

邱庆增：这么这个乡人口大概有七千人左右。

庄雯莎：我当时第一眼看到这个新闻的时候我是有一点质疑的。

庄雯莎：因为这个新闻它曝光出来之后说这个习俗它延续了十多年之久。但是我想为什么过了这么多年之后才通过媒体曝光出来呢？而且之前好像也没有听过类似的新闻。

庄雯莎：对对对。

吴鹏波：谈到采访这个新闻，其实也是一个很偶然的机会。我们首先要讲一下永定县金砂乡它所坐落的地理位置。如果从龙岩坐车到金砂乡的话，我们算一下车程，至少要两个小时，所以说它的地理位置是十分偏僻的。而且我们作为《海峡导报》来讲，怎么会采访到这样一个新闻，其实也是一个很偶然的机会。我们当天是带着另外一个题目出去的，是一批越战老兵。然后完了，就是第二天，就是2月17号这天，我们采访是2月16号，17号是他们一个战友牺牲的日子。然后这些永定的越战老兵相约，如果战友牺牲了，那么活下来的战友就要像亲生儿子一样来孝顺他们的父母。然后，刚好，2月17号这一天刚好是他们的一个祭日。然后完了，这些越战老兵就到他们牺牲的战友家中去，提兄弟回家看父母。

作为金砂乡来讲，龙岩是“红色闽西”。革命传统是非常优秀的，作为永定客家来讲的话。涌现了非常多的红色儿女，作为金砂乡来讲就有一位张锦辉的故乡，那边是有一个张锦辉的纪念碑。我们当天是怀着比较敬仰的心情来瞻仰我们的革命烈士。然后我们车子开到金砂乡政府的时候，在金砂乡政府门口摆着非常多的菜篮子，都是一把一把的放在那里。在菜篮子上面一个白色小牌子写着“一元”。可能是作为记者的敏感性吧，我就对这个感到好奇。整个菜摊只有菜篮子和价格，没有看到卖菜的人。所以说是对这个事件的思索吧，我们就下车，就采访了这个事情，所以就有了这篇报道的见报。整件事情，可能是我们记者的新闻敏感性比较强吧，会挖掘这样的新闻。这件事情是真实存在的，不存在造假的问题。

吴鹏波：追根问底。探讨一些为什么没人卖菜，这些菜还在这边，它不会“丢”吗？为什么这些菜都卖一元？

吴鹏波：在整个采访过程中，我们实际上采访的时间不到一个下午的时间。中午两点多到金砂乡的，当时它是没有人的。然后我们是走访了周边的农户，就是商家，吴阿姨。然后我们就去跟吴阿姨聊天，为什么会有这么一个东西？然后他就跟我们详细介绍了，老百姓把家里吃不完的菜拿到这边来，然后标上价格，然后这些农户就回到家里去种田。整件过程，印象最深刻的是，吴阿姨讲16年来没有发生丢菜的情况和争吵的情况。就诚信来讲，在金砂乡的村民当中，让我非常感动的。所以我想要把这件事情报道出去，让大家知道我们革命老区，在永定县金砂乡，我们不说现在物欲横流、诚信缺失，在这个社会底线在一直往下降的情况下，然后还会有这么淳朴、这么诚信的一道风景线守护着我们整个社会的道德底线。所以我觉得，有必要用我的新闻报道，让大家来了解，甚至让更多地方出现更多这种“无人卖菜一条街”的这种景象（情况）。

林焱：这个我想到，首先看这个新闻，这个报道，觉得挺好的。给我眼前一亮的就是一片绿色。在一个农耕社会的环境里面，刚才站长也说了距离比较远，在一个偏僻的地方，大家还保持着很淳朴的交易方式和这种生活方式。在这样的生活环境里大家互相的信任程度非常非常之高。我想问的就是，在这个村子里还有没有其他的商店？其他商店，如果是大的商店，那么他们是怎么经营的？是不是也保持这种非常互信的这个状态？

吴鹏波：商店是肯定有的，因为它就坐落在金砂乡政府门口，农村和城市不一样，它没有那种大的超市。在农村卖菜、卖鸡鸭，这个可能只能是“圩天”呀，在“圩天”才会卖这些农产品呀，水果呀、蔬菜呀，鸡鸭鱼肉。

吴鹏波：它只是卖菜的时候是这样的，其他的（地方）方面可能是没有，不过卖菜肯定是有的。不可能说整个金砂乡，吃饭都靠这条街。

林焱：我想说的是，这种市场化的经营方式和自助的形式并存，它这种作为自产自收的这些，不要挂牌经营，不需要到工商局去报个牌什么的，这样卖方有他自由，买方也有他自由。在这种价钱比较低，一块两块，对于整个市场经济，对于那边整个人的物质供应和物质需求是一种补充，不是一切。

林焱：我觉得在那样一种近乎农耕社会的环境里面，大家都是抬头不见低头见，大家都是乡里乡亲，而且那种生活需求不是特别高的状态下，像这种状况有。我过去在农村生活过，甚至有些人家没菜的时候，到隔壁人家去摘几朵回来，这种无偿的这种状况也是有的。这个没有被大的经济（环境）污染，没有被大的嘈杂的城市环境所污染，它能保存这种可以叫做“原始共产主义”的这种状态，我觉得这是很值得我们赞赏的。但是我们要了解它的背景和存在的方式。它在这样的环境里的存在方式，当然我们不可能把这种模式推广到很大的范围里面去。如果照我们福州市这些卖菜的，你们（的菜）都摆在这，人走了，这是行不通的，基本上。就是在那样一个特定的环境里面，需求程度就在那样一个范畴程度里面，它这个（模式）就可以实现。

邱庆增：应该没有出现这样的事情吧，没有出现这样的情况。老百姓都很淳朴呀。

庄雯莎：刚才林老师也讲了，小圈子范围内是可以实现这种形式的。但是在大城市它就行不通了。大家都不会为了一两块钱去拿菜呀，然后不付钱。打个比方，就像我们坐公交车，逃票的人会很少，要是做动车，我们排除那些买不到票的会逃票。除了这些买不到票的人，他们会逃票还有一些人呢就是因为坐动车会比较贵，坐公交车会比较便宜。可能这个存在的原因要探讨下。1439

林焱：这当然是行得通的。我们经常想把这个金钱的幅度提高一些。一些交易的过程那种诚信的状态也使我们很感动的。那就是我们看到这个事实的时候，我们充分估计到他们精神的价值。我们不太去追究它的价格价值，我们在宣传他的时候都要把这些精神价值加以提升，这都是我们所需要的。网友代表说的非常对，我们要根据不同的情况在某些范围内，比如公交车的的诚信程度确实是比较高的。比如说在高校里的某些行为，比如说创意集市，大家摆一大推东西在那边，我觉得这个时候大家诚信程度也很高。我们诚信程度在哪一个方面表现出来，我们都应该去赞赏它。1542

吴鹏波：我首先要补充一下刚刚网友问的这个问题。我在采访过程中发现，永定县金砂乡无人卖菜一条街它不仅仅是交易的行为。据我所了解的话很多的菜农呀，他是把家里吃不完的菜拿过来，放在这边，就是为了给乡里的乡亲提供一个方便。可能方便在一个很大的程度上是更能体现整个交易行为的一个初衷。还有一个问题就是那些菜如果卖不完的话他有的时候会很淳朴就送给周围的一些住户来用，而且，作为一个四邻八乡的乡亲把这些菜拿过来的话，然后他也是基于因为不用人在这边盯着，然后基于一个整个人际之间的信任，然后也方便了我既把家里吃不完的菜就是不至于浪费，另外，也不耽误我去干其他的一些农耕的各个方面的事情，所以说，从这个方便来讲，他可能是整个永定县金沙乡无人卖菜一条街形成的一个很大的原因，（主持人：就您说的意思是他根本不会考虑这个金钱的价值），就是不能把他仅仅的看做是一个交易的行为。当然他这个首先是建立在诚信的基础上。他在这个简单的买卖交易之间更深层次的一方面。

作为我们在采访过程中了解到的这个金沙乡政府对这种行为时持鼓励态度，包括在这边买菜的乡农们是不收税的。然后我们知道，我们在卖菜过程中像我们城市里的菜市场需要一个卫生的维护，比如说，很多地方我们就不讲了哈，他是讲就是说很多卖菜摊位，摊贩一走，经常就是菜啊垃圾一堆，还有卫生费的打扫，这些其实乡政府都是，他也没有收卫生费这块。而且这些卖菜的村民也都非常的自觉，他们不会说随意去丢弃烂菜叶子或者说把这个金砂乡政府门口这条街道搞得比较脏乱差这样的一块。所以这个来讲的话我觉得政府扶持、肯定这方面的对这个风俗的延续吧，也是有很积极的一个方面。

林焱：我觉得因地制宜这是非常重要的一个事情，这个地方他们是农村，他们有存在这样一个风俗习惯，然后就刚才所说的，既没有收摊位费也没有收这个卫生税，能给方便就给方便，这个地方应该这样做。像我们城市经常会碰到一些问题哈，就比如说那些菜农经常摆摊卖的时候，我们管理者经常把菜农会摆摊和我们很多市民需要买菜这两个事情都存在的时候，中间总是有管理者在那边把关。这个把关是重要的。就是怎么使这个把关使得双方都合理，这个管理者也合理的状态，需要我们去研究。就好像他们乡，他们乡那种事情是比较好处理的哈，找个卫生工扫扫地啊，就了结了嘛。也不在乎收那一点税，就卖一块钱你说收多少税。就是说因地制宜因时制宜，这个我们很多管理者必须从中吸取的一点经验。

吴鹏波：这个推广它有一个长期的习惯也好，或者说其他风俗也好，各方面的一个历史的积淀，不是说这边好，拿来主义，我觉得是不可以的。不是说这个好，然后我们就在城里或者哪里去推广，因为如果他不具备的话不具备这种推广的政策也好这种方式也好，那可能会适得其反的一个效果。所以说，我觉得林教授讲的一个因地制宜可能还是一个比较现实的举措吧。

林焱：不能说机械地复制，我们只能说一种精神的传递。不能说把这种方式说我们在鼓屏路摆一条，一条街过去一个菜篮子，那恐怕行不通。

邱庆增：针对我们这个无人售卖菜摊，我们的政府也很支持啊。就是每天乡里面有一个清洁工啊，把周围的环境还有条件去改善一下。就是周边的环境每天都有去打扫，没有去收他们的老百姓的一分钱。而且把他们菜篮子准备做个台，搭一个棚子，天气比较热的时候菜也不会干，是不是。比较卫生、干净，使得过路的老百姓也好，做工的也好，大老板也好，看到这个菜都感觉很新鲜。我们老百姓能够多得到几块钱嘛，是不是。

林焱：这个菜市场它处在等于自给自足等价交换的这种状态下，因为他这种经济环境跟他的物质水平是保持在这样一个状态下。所以谁丢了一两把菜或者少给了一两块钱，大家也不会在意。因为他这样一个环境，这样一个氛围，还有这样一个水平高度，经济的水平高度来说这不是起太大的作用。而且刚才站长说的一点我注意到了，就比如说菜农他一天守在这，把这两把菜卖出去两块钱他误工误了半天，他这个经济成本要算过来，因为今天他要做的事情就是时间成本要高得多。

林焱：对，时间成本他也要计算。当然还有一个诚信成本。这个人如果乡里面总会有一两个那种不是太守规矩的人，今天偷了一把菜，把菜拿回家去做了，明天又去，哇，那个人水平太差了。那个以后娶媳妇都娶不到，所以他会因小失大。所以这样一种状态下我想不会有太大的波动。2330

吴鹏波：我举得可能人去做一件事情要考虑到可能产生的一个影响或者利益最大化。其实，几把菜放在那边的话，作为小偷小摸的人也不屑于去做这种事情，而且像刚刚林教授所说的，我想也是。而且，村民把菜放在这边，他也是没有去在乎说这个菜丢还是不丢，卖还是不卖。他只是觉得这个地方让我们实现废物利用也好，吃不完的菜废物利用也好，能实现我自己的利益最大化，而不耽误我去做其他事情。所以说，有这样一个地方能提供给他们，他们觉得感到很开心，也不会去深究今天丢一把菜或者丢一元钱，没有这个必要。

庒雯莎：我觉得我很赞同这两位嘉宾的看法。首先呢，他肯定那个小偷小摸的事情嘛，他做了以后肯定会考虑对他自身的影响。首先是他的信誉受到影响了，就像刚才老师说的这个人以后可能娶媳妇都娶不到了。那还有一个我觉得因为这个是小圈子范围内的嘛，大家可能都有亲属关系的嘛，不会在意说跟亲戚计较太多。

庒雯莎：对，对。

吴鹏波：我觉得我说一个数据可能回答问题会比较好一点哈。因为我们在采访的过程中也曾经向金砂乡政府的相关人员也提到过这样一个问题，那他也给我提供一个数据。就是近几年来我们金砂乡治安管理状况。说在这么纯朴的客家民风这个小乡镇哈，那他可以出现路不拾遗夜不闭户这样一个状况。当地出现这种小偷小摸治安状况是非常少的，那就是刑事案件我们不要讲是没有的哈，像这种案件发案率是非常低的。所以大家的话可能在这个客家的乡村他可能出现道德上的规范大于法理上的约束。就是小偷小摸的这种情况特别的令人感到不齿，所以说他可能道德上的约束不屑于去做这种事情。

林焱：第一个，民俗传统，就这边地方人的一个性格传统他已经非常的温和或者说很沉静那种性格，这样一个历史传统是一个非常宝贵的现象。还有一个，区域的存在跟他们的经济条件是第二个。这样一个经济状况跟他们现在整个地域文化交流，他们处在不是很发达的地区，但是他们这个自给自足的程度比较大一些。第三个就是他们的生活方式，跟沟通方式，跟那个物质交流方式，他处在这样一种，反正菜篮子摆在那边上，我们就可以想象到这个地方的经济状况，大家的物质需求，相对来说还是处在比较不是那么发达的状态。

林焱：不是特别发达，比如说今天买大件或者什么的。就是作为精神传统、经济环境和现在生活情态这三种结合。就一个是他们的整个精神传统是很好，还有一个是现在的经济状况是处在这样一个状况下，现在他们的生活方式是这样一种比较农耕社会的这样一种，那这三个条件结合起来他产生一种很美好的，很让人思慕的一种环境。

吴鹏波：嗯，我们觉得在采访过程中因为我们只是在金砂乡附近走了一下，可以感觉那边的街道很漂亮。大家住的条件，吃的条件，生活水平确实也是达到了一个相当不错的一个经济水平。对，我觉得当地的经济水平作为永定县在整个龙岩来讲也是一个不错的一个县，对，也算经济强县吧。我觉得经济水平还是不错的。

林焱：比如说为什么文凭造假跟那个论文造假呢，因为要争的博士学位还是这个讲师学位教授学位到底等等，这个层次一拉大，他就产生这些东西，确实是一个社会会带来负面的东西。但是社会进步的发展，因为，比如说，今天你卖的是一把菜，你可以放在这边。今天你卖的是一把黄金你敢放在这边吗？经济的水平是往前发展的，经济交易的状况是往前发展的，这个整个交易的方式人必须适应一个社会高度发达社会运行的一种方式，这种社会运行中需要诚信但是这个诚信是高水平的诚信，是现代的诚信，而不是像低层次那样的一种诚信。就像我们经常唱一首歌“我在马路边捡到一分钱”，这个大家都觉得那是非常美好的事情，“捡到一分钱”，那这不能成为人的道德的一个共同的规范。因为不是“一分钱”的那种规范，就好像我在马路边捡到十万块钱怎么办？你考虑到高水准上的那种诚信。就是低成本、低水平低下的那种诚信，不能整个转移到克隆到高成本的这个社会氛围里面来。原始社会或者说农耕社会那样的一个经济状况或者说那样的一种道德层次、观念不能完全搬到这边来。你比如说要求城市大家都像卖菜这样一种诚信，那样不是一种能嫁接的方式。我们城市里面的诚信应该提倡更多的他的内容更丰富，他的要求更复杂，他的执行更有难度，那么我们应该追求更高水平上的，怎么达到交易市场那种的大的国际交易市场里面，我们怎么去做诚信。当然这个是给我们提供一个精神榜样，这是很可贵的精神榜样。但是我们执行起来不能要求大家都那样执行，你们今天卖黄金都摆在地上大家谁要谁拿走谁给钱，那样不可能的事情。我这打一个非常粗浅的比喻。

吴鹏波：他可能是一个要追求他的利益最大化，他就必须在自己的商品上追求他的一个经济价值。所以可能就会出现一些不好的情况，比如买一个苹果，可能就是说他本来是一个烂的，我弄一个红色的标签。老百姓不可能把这个标签去看下发现是烂的。他可能就是说作为一个商家来讲，他这种行为就是一种欺诈的行为，也可以说是一种不诚信行为。那可能从短期来讲的话他获得了一个利益，比如说十块钱或者五块钱，但是从另外一个角度来讲，他可能失去了一个客户。那作为客户来讲，如果我是客户，我买了这样一个商品，我下次就不去了，可能以后的话小到一个菜摊大到一个企业，如果不诚信的话，那其实最多还是伤害到他自己，商家本身。所以说，作为市场经济条件下产生的这种不诚信行为，包括老百姓可能也认为哈说我们喝奶粉有三聚氰胺对不对，然后完了出现文凭造假，甚至说比如说我是研究生还要改成本科生这种不正常的现象，作为媒体来讲，我可能从媒体这方面来讲的话哈，诚信这方面要多加引导，作为负责任的媒体，都市类的媒体，更多挖掘一些人性善良的方面，宣扬一些诚信的例子。作为我们媒体更多的是去引导去宣传真善美，杜绝这种假丑恶行为。那整个商品经济出现这种不诚信的行为，按照市场规律去调节或者是国家政策的去规范他会更好。

我相信作为老百姓如果维权意识强一点的话，然后遇到这种违法乱纪的行为，可能走法律途径，走正当的途径去表达诉求。我们的法律政策这边也会给广大消费者的一个保证，所以说，可能有些东西不至于说这个社会不诚信的话或者道德到了一个不可挽救的地步....这可能是引导方面或者意识形态方面的一种错觉吧。所以说，可能政府引导还是很重要的，或者媒体声音、宣传部门哈。

吴鹏波：那他，首先他可能要算一下维权成本吧！对，如果说一个烂苹果，他就要去打电话到工商局投诉，又要或者是说这个，因为它存在一个买卖结束的过程，他又要去举证，他可能有的时候他可能花不了这么多时间，或者是这种成本，跟他讨要这样一个公道，但是，可能的话，我个人来讲，如果我是这个消费者的话，我可能就是下次不到这家商店来买，对，可能，而且下次跟朋友如果要聊天谈到这个事情，这家店怎么怎么样，可能这家店失去的不单是一个客户而是一批客户，其实从商家它没有人来消费它的东西，可能觉得对它的损失是更大的，上升到一个企业肯定也是这样的。

林焱：对，我们为什么一些不良的商品和一些不良的这种的销售方式，能够行得通，因为有这样一种情况存在。大家维权的这个行为，刚才所说的维权的成本要提高，这就是一个考验管理智慧更重要的地方了，而不是考验每一个消费者他能够达到什么样的维权水平。作为一个政策的经营者、制定者、管理者，你在这方面要制定出很多很多东西来，就很多让大家可以就是行之有法、行之有规的状态下来，不要等到这个大家都受到什么那么大的伤害了，然后才发现，这个事情要去处理。

所以这个整个我刚才说的，整个诚信的整个水平提得很高，诚信的这种机制应该说是一种高度发达社会机制的，而不是处在一个很简单的等价交换，或者说是一个很简单的买卖的机制上了。因为现在我们的商业行为，现在的市场经济行为，变得非常非常的复杂，非常非常高级化。比如很多的股票交易，很多的期货交易，很多这种国际上的贸易交易，那里面所产生的不正当的行为，不纯净的行为，它的成本、伤害等等，这更是需要我们去考虑的，因为我们现在不在那种在低水平下、那种状态下生活了。

林焱：以诚为本，这种精神是永远存在的。我们这个中国这个过去的社会里曾经有过很多这样的，我们知道很多典型的例子，这些例子作为精神还是鼓舞着我们，还是激励着我们，甚至我们还向往那种农耕社会比较诚信的社会的状态。但是第二个问题就是经济发达了，社会运行方式发达了、复杂了，整个人的之间的相处关系也变得多样化了，那么怎么样使原来这种精神的东西变成现在这种可以执行的规范或者是执行的一种规律，这是我们更需要做的。就是说现在的诚信不是古代的诚信了，现在我们要讲的诚信，是在一种更高的水准下，更高的现代化的水准下的诚信的，我们不能拿那种低成本的、低状态下的诚信来要求我们。

吴鹏波：其实我觉得诚信的话，在整个社会大背景下，无论你社会发展是什么高度都是必需的。但是也可能就是像林教授讲的，可能原始社会的诚信，是低成本的诚信或者是稍微低状态，到社会发展到一定程度需要更多的投入。但是我觉得，对整个社会风气来讲的话，不管从古时候小到一个家庭曾子杀猪的故事，包括大到一个国家商鞅立木为信，那只要的话，我觉得作为我们整个社会的话，无论是管理部门，或者就是每个人从自身去做起吧，大家都把诚信当做我们就是说做人的一个基本的道理的话，那我觉得以小见大、积少成多，整个社会的诚信会越来越高。

庒雯莎：：我觉得要延续下去是可以的，但是仅靠我们自身的道德意识去维护，肯定是不行的，要通过外在的压力，比如说现在网络上很多人都在用微博，那我们利用微博可以说，比如出去的话，看到一些不道德的行为，不诚信的行为，把它拍下来发到微博上，可能这个会涉及到一些隐私或者是肖像权等问题，但是你把他拍下来的话，肯定很多网友会跟你一起去谴责那个人，然后这样子无形就给他造成舆论的压力，然后之后，再这样做的人就少了。

林焱：这个问题说得很明快那几句话，我们要提倡这样一种道德，提倡一种诚信的精神状态，这很好，但是更重要的是我们怎样去完善我们现在的制度和法规，怎么样去执行制度和法规，这位网友说得挺好的。

吴鹏波：其实可能，从诚信来讲的话，我觉得个人自觉的话这个需要，但是从外界的一些给这些不诚信的人压力也是必需的。但是就是从法制这块，因为毕竟的话所有的社会最终都是法制社会。对，我觉得这个网友谈得也是比较有自己的见解。如果说我们的社会主义法制，如果说能够更加的完善的话，就是出现这种三氯氰胺食品安全这些担心可能也不会有，可能需要国家的法制更加的完善一点。

林焱：对，就是他说的一部分是对的，就这精神，这种基本的准则才能维持这个，第二个就是整个社会发展，经济发展，文化发展，整个社会形态发展，这种准则，怎么样使你原来因为社会发展很大了，怎么样使你原来基本的法则还能适应这个社会，这是很大的考验的。这好像今天摆在这边的是一把菜，我不去偷它，摆在那是一个非常珍贵的东西，我得考虑一下自己原来诚信的精神力量能不能让我那么继续诚信下去。

林焱：习惯是一部分，更重要的是进步，更重要的是进化，更重要的是往前发展，往前发展的难度比原来固守原来成规的难度要大得多。

吴鹏波：其实，我个人认为就是作为整个诚信的风气形成可能还是需要全社会的一个力量。就是大家的一个耳渲目染，如果说十个人做好事，那另一个人肯定被感化，他不会去做坏事，但是如果是十个人做坏事，那只有一个好人，那大家都说他是坏人。