6000级爱情天梯 流传真爱信仰

田思进：你们好！

甘满堂：主持人好！

吴威：您好！

董势：您好，主持人！

田思进：好的，主持人。应该我是2006年首次对两位老人进行了一个报道，因为当年呢两位老人是被评为重庆市的“感动重庆十大人物”，然后呢，在“当代的十大经典爱情”，这是我第一次对两位老人采访。

田思进：前后大概采访老人采访了四次左右。

田思进：其实就两位老人而言没有特别的话语，他们之间就是常人的话来说就是细水长流，他们的一些言语中间呢就是说特别普通、特别朴实就能体现出那种体现出两人之间的爱情，那种相爱的态度。

包括这几次的采访对两位老人而言或许他们的50多年他们都没有说过爱字，但他们自己本来也不清楚爱情究竟是什么。可能就他们生活中的一言一行、一点一滴在家人看来都是特别平凡特别普通的。

田思进：好的，好的，主持人。

我应该是10月31号早上从江津出发，然后是当天早上是得到这个消息，因为我的一个同事的那个家属是在当地中山政府工作。他当时得到这个消息就告诉我，当时他们就是说没有对消息进行一个确认，后来就是派人进山呢去对消息进行一个确认之后，然后呢，我们就是再赶去对这个消息进行报道。

田思进：好的，好的。因为当天也是有一点小的意外，应该婆婆是30号晚上十点钟去世，然后我们是早上我大概的是九点得到这个消息的确认。当时因为里面路面改造，进山的路面是特别的糟，大家可以想象一下，从中山镇到爱情天梯所在地大概公里路是20公里的样子。也就是说，通过市区的越野车路程也大概需要行驶两个小时到两个半小时左右时间。当时不知道什么情况，就是说没电，导致呢当天婆婆去世之后家人在筹备后事这一块呢，就是说包括一些物质的准备啊还有一些亲戚的通知都没有没法说及时的通知到。所以说，我们当天早上应该是中午快到中午十一点的时候我赶到了现场。

田思进：额，我通过对婆婆的三儿子刘明生的采访呢就是说，他说婆婆在临终前其实是没有什么话语。不过呢，他想到了一点，就是老人走的特别安详。因为呢当天他是和他的妻子是上山呢挖红薯，婆婆说她就是说想在家睡一下。就是说当刘明生夫妇从山上把红薯挖回下来的话呢，婆婆就是还是感到身体有点不适，还是想睡觉，然后就是这样可能就是说婆婆就是这样很安详地去世了。

田思进：在就是说爷爷就是说2007年12月去世前然后我们当时对两位老人采访的时候就是可以感受两位老人特别纯朴的爱。但是呢，应该说在2007年12月18日爷爷去世之后是给婆婆的打击是很大的，以至于第二年2008年的清明节就是说家人一个害怕婆婆触景生情就把婆婆从一个爱情天梯所在的地方长乐村接到了一个她的一个女儿在江津先锋镇也住了很长一段时间。而且在一个后期的当年就是说春节期间的采访呢，就是婆婆是非常强调一个字就是说，她告诉记者说她就是想爷爷，他被称为“小伙子”，就说“小伙子”把她接走，就反复强调这几个字。

甘满堂：最感动的就是有两点，第一点就是，刘国江作为一个不到二十岁的年轻人，跟一个26岁的寡妇私奔，而且这个寡妇还带着四个未成年的小孩，这是非常需要有勇气的。就是刘国江的这种行为也是拯救了破碎的家庭，使得这个家庭呢变得更为完美。第二点呢，就是说他们相知相爱在一个偏远的山头上生活了那么多五十多年是非常令人感动的。

吴威：刚听到这个故事的时候，我真的被这个故事深深地感动。这是一个非常唯美的爱情故事，以往的话可能都是在很多文学作品中有这样的描述，但是这是发生在我们现实的生活里面的。所以呢，它深深地感动了我，也再一次的证明说真的是有真爱在的。

董势：非常的感动，因为在这个封闭的环境两情相悦爱情它能经得起考验的话，而在开放的环境里爱情也是多么的脆弱，特别是在现实生活中。因为一些金钱啊，或者一个其他荣誉的诱惑，能走在一块这么完美的爱情我觉得是非常的不容易。

董势：我个人看到这个消息是非常感动的，我感觉我很对不起我的女朋友。

董势：因为我基本上是以工作为重，所以很多时候忽略了家庭的一些感受，特别是女朋友这块。

甘满堂：就是说我们现在在成立家庭寻找配偶的时候，往往过多地注重外在的一些标准。例如说女方要求男方不仅要长的帅，而且还有钱，就是现在所讲的一个什么“高帅富”。还有就是像男方不仅要求女方长的漂亮，而且还有钱，那就是“白富美”。要求女方既有钱，又漂亮，要求男方又帅，又有钱，这都是很难得的到的，而且是一个非常高的要求。

吴威：从这个爱情心理学的角度来说哈，其实他们平时经常互相对唱的这首歌其实是爱的表达。那在所有的这种感情里面，爱的这种感情里面其实它需要相互的表达，那经常需要相互知道对方的感受的。而这种唱歌的这种方式其实就是一种爱的表达的方式。在一对亲密的关系里面，它其实是需要用一份这种的表达来维系这种关系。我们有一句话说“心要让你听见，爱要让你看见”，而我们在相处的这种两个人的关系里面，其实它需要深情的表达这份爱，或者我为你做了怎么样的行为来表达我对你的爱。而且，这个表达出来的就是对方所需要的。

田思进：其实这两天就是说我和很多慕名而来的市民和一些网友再次攀爬了这个爱情天梯。其实可以从攀爬爱情天梯的过程中，我们用网友的话说呢来说随时都可以体现出两位老人的爱情，就是当那个天梯它起步的那段时间来说它是土制的那种梯度，而且呢坡度的也比较缓。随着那个坡度的一个增加的话，就是在那个石路上会多出很多凿痕，这就是刘国江爷爷怕婆婆在上下山可能摔倒刻意在石路上凿出来的一些凿痕。随着继续的往山上走，天梯的那个坡度还会加大，一些特别陡峭的地方你会发现岩壁上呢会有很多手窝，也就是方便婆婆在上下山的时候不但脚下不打滑而且也可以利用手的力量抠着手窝进行一个上山或下山。可以通过这些细节看出刘国江爷爷其实在生活中每天是为婆婆想得特别周到。

甘满堂：觉得最主要是一种责任意识，就是说我们每个人在结婚的时候都会在证人面前以及在亲朋好友面前发誓要白头到老啊，暗地里也发誓要什么海誓山盟，坚守到底。那实际上我们在现实中往往都没有兑现诺言。那就是说最近的民政部统计资料，就是2011年中国有一千三百多万对新人走向殿堂，同时呢又有二百八十七万对劳燕分飞，同时呢又有两百八十七万夫妻劳燕分飞，就是连续几年中国离婚率都在呈不断增长的趋势。

吴威：其实，我们每一个人都是带着我们原生家庭的一种习惯和固守的一些规则进入一段新的关系中来。那这样子呢，一定会带来很多的冲突，那这样子的冲突只有说在相处的过程中他去微调原来的这种我在原生家庭的这种一些固守的相处的模式，然后比如说我可以稍微做一些妥协。我可以包容，然后放下很多你固有的那种执着，然后换成一种新的模式来在这种新的关系里面去妥协，然后去找到一种能够相互接纳的模式。

那现在新的，特别是我在工作中遇到的，前来咨询的80后的70后的然后现在是90后的了，这些的年轻人他们在婚姻生活中经常是很多很多的冲突。他们的问题是现在他们的背景当然是独生子女哈，他们生长的原先的家庭里面呢，他们的爱是得到及时的被满足的。然后他就带着这种及时的被满足的那种婴儿式的需求进入了新的关系里来。所以呢，他就会要在这种新的关系里面中来觉得说我被爱是理所当然的。当带着这样一份爱进入关系里面他带给对方的这种爱就很少，而需要就变得很多，就觉得我应该是被爱的。如果双方都处在这样的一种方式里面，都没有考虑到对方的需要，或作一些微调或作一下妥协，所以他们的关系是很容易被闹僵的。

董势：因为现实当中，每个人对爱情的表示方式是不一样的。最真挚的爱情是不需要惊天动地的，而是两个人在一起携手同老，平淡的一辈子。因为我们现实生活中也有很多是裸婚，他们主要是对爱情的执着，所以他们大家走到婚姻的殿堂。而正如甘老师讲的就是说，因为这样的裸婚没有经济基础的一个情况下，可能会导致很多人劳燕分飞，也是很有可能出现这样的现象。

甘满堂：“爱情天梯”这个故事的存在，它传递了一种榜样的力量。就是刘国江和徐朝清他们俩个人的这种旷世爱情故事，给我们留下很多的思考，也很多启发。那么在这种榜样力量的感召下，我们很多情侣都会不知不觉地想到责任和相互的体谅，还有就是一种对对方的承诺。过去的海誓山盟一定要坚持到底，不要因为短暂的困难而出现打退堂鼓，或者是半途夭折。

吴威：至少让相爱的人知道说，只要双方共同的努力，一份爱是会真实的存在，会长久地存在。那这里重要的就是说，当两个人进入这种亲密的关系后，他们会产生非常愉悦的、激动的感觉。就是说如果一旦这样的激情过后，相爱的两个人应该如何来做。这就是说，我们刚才谈到的比如说闪婚，他们都是很快的进入这种亲密的关系里面，进入婚姻里面来。那如果说他们的那种极度的热情，还有那种让人家心醉神迷的激情过后，到了平淡的生活的时候，我觉得说更多的带给他们思考就是如果没有这种激情在，他们如何再来经营这个婚姻。

田思进：我们10月31号，就到了“爱情天梯”所在的地方，在当天采访的过程中就发现有很多重庆的，除了江津本地的，网友市民，远的就是从成都驱车来的一些市民。但是后两天因为下雨的原因，路面状况非常差，很多市民没法前往为婆婆送最后一程。但是我们这两天在采访过程中有很多细节让我们很感动。很多市民和网友甚至是通过在中山古镇徒步到“爱情天梯”这样的形式来为婆婆送最后一程。从中山古镇到“爱情天梯”徒步的话大概需要五个多小时，但是我们发现沿途一直都有很多市民步行前往，而到最后送葬的时候，昨天（编者注：11月4日）上午赶到现场的市民和前往为婆婆送行的大概有1000人左右。

田思进：昨天在采访中，采访到一对夫妇，是从四川内江驱车而来。其实他们给我的感觉就是现实版的“姐弟恋”，妻子比老公大九岁，他们是在2008年通过网络认识的，男的叫李毅，女的叫李洪。当时李毅是主动向李洪求婚，但是李洪一直没有接受，可能也是考虑到年龄大男方九岁这个问题，而后来在聊天过程中，李毅就通过婆婆和爷爷的故事，打动了李洪，然后我们在2008年就迅速结婚。然后共同一起做生意，在内江已经有了房子有了车。

其实我也特别同意刚才一位嘉宾的说法，婆婆和爷爷对他们两个来说可能就是带给他们一种榜样的力量，就是让他们有信心一直携手走下去。另外应该在11月3号晚上，也有网友自发的从山下，带来了大概10000多枝白玫瑰，把玫瑰铺在“爱情天梯”的梯阶上，有心形的，有各种形状的，也是为了祝福两位老人的，其实这个细节也是特别打动我。

甘满堂：我对当地政府重视“爱情天梯”这个遗产是非常赞成的，但是有一点，我要反对过度的开发，过去传统社会里面政府对民间的突出的道德行为给予表彰，给予树碑立传，都是正常的。我们现在的一个政府如果对这种突出的道德行为给予表彰，给予各种方式的纪念都是很好的行为。但是要避免过度的开发，比如说网络上有媒体报道当地政府要出资26个亿，这种过度包装可能会出现审美疲劳。比如说我们花钱买门票，去瞻仰“爱情天梯”，那这样是不是会导致变味。

甘满堂：我认为政府进行建设，加以保护，还有加以宣传是应该的，但是不能过度的开发，过度的包装。

吴威：我认为这种的爱情是不需要任何打造的，它是天然生成的，不需要花这么多的人力和物力来去把它弄得如何的完美，其实就是天然的这种已经够让我们大家去学习，去享受它，去分享它那份爱情，就已经够了。

董势：我比较赞成吴老师的一个说法。因为爱情它是至高无上的，它是神圣的。如果说我们去开发这一块的话，可能会有一个变动，可能会感觉变味了。像甘老师说的也没错，如果说我们是把它作为一个物质文化遗产来去给后人的话我觉得也还是可取的。

董势：相对来说，网络上报道就是说要投资26亿打造旅游景点的话，以这个的爱情为卖点推动旅游发展的话这真是比较不可取的。

那现在我们来问一下思进。思进，你好！那有的媒体也是在报道，当地政府准备出资26亿，将这个地方打造成一个风景区，你先跟我们说一下这个26亿到底是不是真实的存在呢？

田思进：这26亿其实它是不存在的，它26亿是针对江津整个大四面山景区的打造。只是把“爱情天梯”作为其中一小部分，所以说也并不是像有的媒体报道所说的，用26亿对“爱情天梯”进行打造。同时当地党委政府对“爱情天梯”无论是打造还是宣传，他们也有相对比较纠结的地方。可能网友是希望保持目前“爱情天梯”原生态的状态，不要去过度开发它，只是防止天梯在天气不好的时候打滑，进行安全措施的加护，没有必要进行过多的人工建筑的一些修饰。当地党委政府对下一步的打造方向还在商讨中，现在并没有定，只是说有打算将天梯打造成一个“爱情圣地”。

田思进：可以打造但是要适度开发，一定不能过度，因为两位普通老人的去世之所以会引来这么多网友的高度关注，在我看来，这几天的采访体会到的，至少这一件事获得了大多数人的共鸣，这个爱情故事触及到了他们内心最柔弱的地方，同时说明对于美好的东西大家都是向往的，所以我说可以进行打造但一定能够不能过度的开发，要进行一个好好的保护。

那我们现在探讨一下爱情天梯所折射出的爱情观对于当今的社会产生哪些影响。当今社会的爱情观，简单来说就是比较喜欢有钱，比较喜欢物质的，或者喜欢有权力的人，那对于当今的一个爱情观，甘老师你是如何看待的？

甘满堂：当今的爱情观严重的走向一个物质主义，我们爱情出现问题的话也会导致家庭出现破裂，现在的离婚率不断的上升，还有就是我们现在城市里的大龄剩女为什么越来越多？我们过去讲夫妻之间要同甘苦共患难，但我们现在既不能做到共患难也不能做到共富贵，比如现在离婚率高。还有就是我们现在的年轻人在追求自己另外一半的时候过分的物质化主义，都要求对方有钱富贵，要求男方既帅又有钱，要求女方既漂亮又有钱，这可以说是百分之一或者是千分之一的概率。

吴威：像我父母这一辈的爱情，包括我身边可以体验到的其实还是有这样的存在，只是说现在80后和90后的孩子现在也在追求爱情，但是他们内心有时候又不相信爱情，所以导致他们在追求爱的同时就过分注重那些物质，比如说权力啊，漂亮啊这一些的东西，没有注重的是如何让爱常驻在两人的心里，如何让他们去经营这份爱，让这份爱可以深刻、持久的存在着。

董势：我是觉得这个世界还是有真的爱情存在的，但只是比较稀少而已。像我们的父辈那个时候整个世界没有如今这么大的变化，也没有网络的宣传，所以说他们在和外界接触的不是很多的情况下可能对这种爱情会比较坚持，现在这个社会来说的话就是网络社会太发达了，比如说微信、msn、qq等等，跟外界有更多的接触，就有更多的诱惑，这就导致出轨之类的家庭问题。

甘满堂：应该来说时代会影响到爱情.他们两个之所以奔到深山老林里面去，就是因为受到世俗的一个压力，特别对于男方而言，娶到一个比她大十岁而且带着四个小孩的这样一个寡妇，这个世俗的压力是非常大的，但是他们顶住了世俗的压力，但是顶住世俗压力的方式就是离开他们原来生活的环境，去到深山老林里暂且躲避。

甘满堂：这种做法在当时来说的话还是可取的，因为当时这种闲言碎语特别多，我觉得刘国江最大的精神就是他不仅仅对爱情而且对亲情对整个家庭都有一种责任心，现在媒体报道的时候过分追求的是他们的爱情，实际上爱情进一步的发展就是婚姻，还有就是家庭，刘国江的精神所在就是他对于婚姻对于家庭的一种坚守、执着，他当时之所以看上了徐朝清，除了男女两性相吸之外，更看到的是徐朝清作为一个寡妇带着四个小孩艰难的生活，非常的不容易，而这时候她如果想要成家的话也挺艰难的。这个时候刘国江不顾世俗的舆论，依然和徐朝清结合在一起，这就是一种对于家庭对于爱情的责任，他使得这个破碎的家庭变得完美，也把他一直把这一个承诺坚守到底。故事里面提到说，她跟前夫有四个孩子，后面又跟刘国江生了三个，后来把他们的孩子们都顺利养大成人了，他做这一个爱情天梯并不仅仅是为了他的妻子，更多的我们要想到这是为他的家庭为他的孩子。

现在单纯的探讨“爱情”我觉得这个词太过于玄妙了，我们现在更多的是看爱情背后的责任，家庭的一种义务，当然爱情稳固是家庭稳固的基础，但是反过来家庭的关系也会促进我们爱情的稳固。实际上如果徐朝清和刘国江在深山老林的生活实际上是更多是怎么样养家糊口，怎么样把7个孩子拉扯成人，不可能他们整天谈情说爱，这都是我们现代人想象的一些风花雪月的事情，实际上爱情之后的生活就是平平淡淡，就是积极地承担起家庭的责。有的时候婚姻之所以出现问题，家庭出现破碎主要是我们对于当初的一种承诺，对家庭、对妻子、对孩子责任的一种淡化。我们现在知道一个家庭离婚的话，受伤害最大的就是孩子。

刘国江娶了徐朝清，就把徐朝清原本破碎的家庭变得完美，而且以后他们相知相守，白头到老，而且使七个小孩都长大成人，顺利下山，这就是他伟大的贡献，而这也不仅仅是在爱情的伟大，他对家庭的贡献也是非常伟大，这个爱情天梯不仅仅是为他的老妈子修建的，也是为他的子女所考虑，他的子女上学上山下山，而我们现在的宣传报道却很少有说到这一点，他们觉得这样的举动完全是为了爱情而爱情。我觉得还有一个家庭责任在里面。

既然说到这个时代，当今时代对于这个爱情是有一个功利化在里面的。那问一下吴老师，您觉得当今社会为什么对爱情会功利化呢？

吴威：其实说到这两个人的爱情我就会联想到现在年轻人的快速的爱情，年轻人的爱情都是即时满足型的，这个时代带给我们的背景就是什么都是快速被满足。

吴威：对，一样的，我刚刚提到的这个时代生长出来的孩子都是独生子女，在他们的家庭里不仅仅是物质被及时的满足，而且他们的情感也是被及时的满足，他们想要什么，对父母的索求，是会被立刻满足的，所以说当他在婚姻里面如果不被满足，那他们的婚姻就很容易走向解体，想想这两位老人，其实刚才甘老师说的他们的生活真的是非常非常的平淡，换句话说这样平淡的生活，如果没能坚持下来，很多人会把他们的生活理解成很无聊的。其实他们的生活中也没有太多的甜言蜜语来表达他们之间的那份爱，但是为什么他们能够这样长长久久的坚持下来呢，我们回顾到他们的故事，两位老人从很小的年纪就开始对对方就有一种仰慕、敬爱之情在，这样子的一份感情是非常重要的，他们会让婚姻得到一份滋养。这一份滋养，这份滋养能让他们坚持走下去，而当今这一种快速的爱情，他们很快的就走向婚姻，他们相互的了解实际上是非常少的。当他们的激情过后，他们靠什么来经营这一段婚姻，靠什么来滋养他们的感情呢？这个就带给我们很多的思考。

董势：我是不赞成。因为在现在的社会当中，先要有面包才有爱情，如果没有面包的话，你天天说一些甜言蜜语，但最后你必须要有生活，生活的话，你必须要有物质的东西，如果没有物质的东西的话，你谈情说爱，不能代表任何东西。

甘满堂：董先生，你的话就代表了一种功利主义。像我们这辈人结婚的时候，像我和我爱人刚结婚的时候，我爱人的很多旁边的朋友都不同意她嫁给我。因为我刚刚走上工作岗位，要钱没钱，要房子没房子，什么也没有。但是我觉得我们现在的爱情走入歧途，就是没有一种同患难这种意识。就是一个年轻人刚刚大学毕业，刚刚走向社会，有房有车，这个有可能吗？每个人都有一个白手起家这样的过程。现在，特别是女方看男方，要把男方看“潜力”股，就是这个男生发展的潜力有多大，可靠不可靠，对家庭、对事业的执著心如何。就是说一般男人要成功的话，一般是要三十岁、四十岁才能看到成功，这个时候你才可以有房有车。刚刚结婚的时候这些房子和车子是哪里来的呢？这个还是要靠双方的父母。这个就是当前很不正常的一种恋爱观，就是过分的功利化的。所以现在我们的爱情呢，既不能够“共患难”，还有后面的就是说，现在离婚率高，更没有了“共富贵”。

董势：没有，刚刚我是觉得我想说一下，刚才说到“闪婚”和“裸婚”，我的意思是有一定的物质基础，不一定说是要有房子有车子有票子，至少说我们正常生活的一个水准要达到，另外一个就是说再考虑对方是否是一支“潜力股”，看未来的发展。那这就是看个人的一个情况。

甘满堂：这个就是说应该分开来看。“裸婚”你支持，但是“闪婚”不是很支持，多深思熟虑一点。实际上，现在的“裸婚”还是比较普遍的，我们在大城市打拼的外来工呀，他们在城市里面基本上是没有房子，工作也不稳定，难道他们的爱情永远都是空中楼阁吗？实际上也不是。我在网络上也看到裸婚的青年写的小说，写得特别感动。

吴威：其实让大部分人都处在这种物质极度丰富的年代，大家都把眼光投向物质追求的同时，都带给大家这样的一个思考，其实精神的力量是不可磨灭的。相信爱情，相信爱情会带给你真正的幸福。

田思进：好的，我们想达到的效果就是是想说，真爱是存在的，关于爱情的这种观念，在大家看来，最原始、最淳朴才是真正的爱情，而这也表达了所有人对这些美好的东西他都是有自己的向往的。另外呢，通过这件事情可以让我们好好地进行一个反省，就是说在停下脚步来看一下当下的爱情发生了哪些变化。

董势：我觉得这个可以作为我们年轻人我们下一代的一个榜样，一个追求的目标。但是这个境界可能是摸不到的，只能是作为精神追求的一个方向。

甘满堂：我觉得我们大部分的夫妻都可以做得像他那样。婚姻这种关系，在我们享受它的权利的时候，更应该承担它的义务。我们要对得起当初两情相悦的时候所许下的海誓山盟的承诺，就是要一诺千金、一诺到底，对对方负责，对家庭负责。不要轻易地抛弃你当初许下的诺言。

甘满堂：在当前这个以文化搭台、经济唱戏的背景下，我们网友说的这个就有可能变为现实。我们地方政府往往在开发我们的文化遗产的时候过分地强调它的经济价值，而没有注意到文化背后的精神追求。我们这个时代最缺乏的就是一种信仰，婚姻最主要就是对责任的一种信仰，在享受权利的时候，更多的是承担义务。在我们打造它的文化景点的同时，更多的追求他的文化和精神品格，而不是单纯地为了地方的经济效益考虑，这样反而不利于道德水平（的提高），特别是我们当前的婚姻道德水平下降的这个社会背景下。

吴威：我也是同意甘老师的这个观点。其实政府是想通过这件事说明这个世间是有爱情存在的。相信爱情，相信爱情的力量。但是呢，他同时在做的时候又回过来了，让人产生一种误解，让人以为它又追求这种物质的东西了，害怕有这样的一个东西在。

田思进：其实我感觉，在当下的社会，不如多一些包容。对于这样的真爱应该给予更多的祝福，而不是予以异样的眼光。无论是姐弟恋什么的也好。人们常说两个人相爱年龄不是问题，身高不是距离。对于美好的爱情应该是给予祝福而不是用一种异样的眼光来看待这件事情。

董势：就是说这个现象有一定的影响。有些人，举个例子说比如我，如果被世俗看不起的话那种状态的话，可能我会证明我是可以的。