温暖露宿者

史晓佳：Hallo！

张莉：主持人好！各位嘉宾好！

吴恩儿 ：大家好！

王锦：主持人好！大家好！

史晓佳：谢谢主持人。我们这支分队其实是从2004年开始就有相关的活动，不过到2009年的时候才正式成立（专门的义工队伍关心街头露宿者）。目前我们所进行的主要是对露宿者的探访和放电影等活动。现在分队中主要有8名固定的志愿者骨干，另外其他志愿者是从广州启智服务总队那边去招募的。启智服务总队是大概有近5万名志愿者的这样一个团队。

史晓佳：有的。我们每个项目的时间都不一样，基本上是从周一到周天都有不同的活动。像我们关怀露宿者的话基本上是每周六晚上，固定到一些老城区或者是街道去寻找流浪汉，带给他们一些简单的食物，和他们聊一些家常，主要想去丰富他们枯燥的生活。

王锦：大家都觉得关怀露宿者这个行为，可以体现一个城市的温度和人文关怀的公益行动。但是对露宿者的关怀很多都只是停留在物质层面，极少人关注他们精神层面和真正的内心需求。我们的关怀分队给露宿者放露天电影以及包饺子等一系列行为，给露宿者精神上很大的温暖。在很大程度上体现平等尊重的态度，给予他们生活的温情和温暖。这样的行动不管是在高校还是在各方面上都得到很大的认可。

张莉：首先我刚才听了他们的介绍，我也觉得这支救助队伍真的不简单，他们所作的举止都让我非常的感动。我觉得这样的方式至少可以从以下几个方面来谈对它的感想。第一个方面，这种关怀本身就体现了人性的一种光辉。第二，我觉得他们的这种关怀方式跟以往的关怀方式不一样。他们不仅提供物质的帮助，同时也提供精神上的帮助。这种方式在我看来是对生命的一种敬畏，和对人格尊严的一种尊重。

第三，从更深的层次来说，这种关怀形式实际上体现了我们人对和谐、幸福、美丽家园的一种追求，一种向往，以及一种积极的主动的创造精神。因为我想每个人伸出他们的援爱之手，对这个世界就会有一定的影响，和改造。

吴恩儿：最早我们得到这个线索的时候，黎本宣是为了寻找他走失的岳父，然而在找的过程中发现很多老人其实和他岳父一样需要帮助，所以本宣从最早黎给他们提供简单的帮助，到后来上升到，他觉得这种帮助是不够的，后来把他们带回家。最让我感动的是，采访的过程中，原来我们是想做一个寻找岳父的事迹，后来觉得这种事迹其实并不能表现他的这个人的高尚。他更高尚的地方是要去帮助这些与他素昧平生的老人，而且是很多不屑于交往的老人。后来，我们商量了一下，把采访重点转向他帮助这些老人的角度上来。我采访他前后从2010年到今年，前后三年，在采访的过程中也是感受颇深，在他家看到走失20年的那个老人家的孩子跪倒在他面前的时候，真的有的时候我们采访不下去了，留着眼泪看着那一幕。

最感动的一次是，那个老人家的子女找到他之后，他们跪在他面前，跪了三次，非常感动。还有一次，我们真的是没有办法做采访下去了。后来在聊到他的事情的时候，黎本宣的太太就跑到旁边去了，我们就觉得她为什么跑道旁边去了。其实她在旁边去哭。自己一个人跑道那边去哭。我问她为什么，她说“他们的老人都回来了。我的老人没有回来。”非常非常淳朴的那种事情，我们就一直跟下去。我采访他大概前后写了30多篇。

吴恩儿：我觉得非常棒。当时这件报道出来的时候，我们也想最大限度的发动大家来帮助这些流浪老人。我们本地的一些志愿者也采取一些行动。甚至当时包括福建籍的姚晨看到我的微博之后也加入进来，号召大家一些来帮助这些流浪老人。真的非常棒。我希望这种的行动越多越好。

想问下，晓佳你们这个义工做得这么好，你是专门从事这个义工的吗？有没有一些其他的工作？

史晓佳：其实我本人是有一个正职的工作，我们做这个项目是利用工作之余的时间，比如下班，去组织一批志愿者去做这件事情的。

史晓佳：其实一开始也没有想那么多，就是跟大家一起去跟流浪汉聊天。一开始大部分人都有一种感受，一听到流浪者或者是露宿者这个词，就肯定会觉得他们很邋遢或者很不热爱生活，但其实真正跟他们接触了之后，他们也挺爱干净的，他们也是非常的积极，而且是很乐观的去看待生活，所以是这一点让我坚持到现在的。

史晓佳：其实时间并不长，我真正接触露宿者的话是从2009年年底。快过年的时候，天气冷了，我们一批志愿者就上街去配送一些御寒的物品，然后坚持到现在。

史晓佳：其实最大的收获，简单来说就是开心、感动。感动从两个方面说，一是志愿者带给我的感动，还有一个就是露宿者给我的感动。在我们这个队伍，最老的志愿者是已经退休超过70多岁的阿姨，我们叫她琼姨。每个星期六晚上都会跟随我们这群年轻人去关怀那些露宿者，而且她非常有活力。上周六广州下了一场大雨，我们的志愿者还是风雨无阻的去给我们的服务对象进行关怀。

另外露宿者方面给我的感动是。一开始我们去到人民桥底的时候，那大概有五六个人露宿者。他们之间，每个拿一个木板垫着就当一个床位。隔着不远，但他们很少交流。平时白天的时候会出去捡一些瓶子，晚上回来的时候就各自蹲在那里，要么是睡觉，要么就是看报纸。当我们这群这么有活力的义工走到他们生活中去，慢慢地把他们带动起来。其实现在他们跟我们的交流也是非常的融洽，包括他们彼此之间的一个交流也是增进了不少。

我们从今年三月份开始在人民桥底是在每周六晚上去人民桥底有一个探访。其中一个露宿者在今年的十月份国庆后，刚刚从家里回来，就碰到一个年轻的女子从人民桥上跳下来，他义无反顾的拿着我们送给他的救生圈就跳下去把她救起来。把女子救上来的时候，他很激动，第一时间就和我联系，说你们送的那个救生圈终于配上用场了。那个时候我就非常感动，他自己也很开心。我觉得我们这种爱和正能量，他们已经受我们感染了，所以这一点我也是非常的感动。

张莉：接触过一些，

张莉：可能不同的情形会有不同的感想。因为这些人中，我感觉都有不同的状况。有一些可能是因为贫困的原因，有一些可能是身体的原因，身体残疾，有一些感觉就是无业游民，不思进取的那种。所以不同的人会给我一些不同的感觉。

吴恩儿：我接触得比较多的都是那些年纪相对比较大的那种，我们当时报道的时候是把他们称作走失的流浪老人，他们更多的可能是因为老年痴呆或者是因为身体的原因走失的会更多一点，我觉得他们最需要的就是回到家里。

吴恩儿：所以对他们而也言，缺少别人的帮助的话，他们一辈子都回不到自己的家里。没有像晓佳这样的义工，没有像黎本宣这样的好人存在的话，他这一辈子是会不到家里的。

王锦：我接触得比较多的主要是一些残疾人和一些老年人。头发已经斑白了。我大一寒假回校的时候，很晚从火车站回来，发现在火车站旁边有非常多的露宿者，他们铺开报纸就直接躺在地上，身上就盖着一件非常破的衣服，他们虽然脸朝墙壁，但是头发可以看得见，全部都是斑白的。那个时候心里就感觉酸酸的，有点想哭的感觉。

感觉这个社会真的很残酷，他们真的很可怜。而我作为学生在父母的庇护下，在学校的庇护下，我们还是幸福的。我们应该珍惜现在。我们高校也有做一些志愿者活动，我们也会尽自己最大的力量帮助他们，但是学生所能做到的毕竟有限，所以更多的是精神上同情他们，但是心里还是挺难受的。

那问一下张老师，您会不会有这样的顾虑就？

张莉：我倒是在实际生活中如果有遇到，没有太多的顾虑，我会根据不同的情况帮助他们。比如说像身体残疾的或者是老年人或者是小孩，我通常会比较热情的帮助他们。但是如果有的时候我看到一些是惯常的以乞讨为职业的，有些是骗子的，我可能就会对他们置之不理。但是从我对这个群体的关注的角度来说，实际上我对他们有一个总体的感觉。就是他们都是社会的弱势群体，尽管情况各不一样。对我们所说的露宿者这样一个群体，有一些把他们称作为野宿者，有一些也把他们称作流浪者，像台湾而称谓街友。我们从街友的称呼中，我们可以看出这是一种非常友善的称呼。实际上一个概念可以反映对这个群体的态度，价值的取向。在我国是叫做流浪乞讨者。今天我们称作露宿者，我觉得露宿者比流浪乞讨者这样的称呼更加人性化一些。（主持人：称呼上的转变更有人情味）所以对他们来说，我更多的认为这是他们的生活的一种选择方式，因为他们并不是全部因为贫困或者是身体残疾，有的可能会因为他们生活的一种习惯，这些露宿者中有很多还是很有才艺的，但是他们就喜欢流浪街头的生活。

“天气骤冷,很多街头无家可归者衣着单薄、雨水湿身、鞋露脚趾。急需棉帽、大衣、棉被、棉手套等,帮帮他们!”

没过多久，这个倡议是得到了全国各界爱心人士的关注。到目前为止，全国各地寄来的物资26万余件，已经发送到救助者手中的有14万余件。救助了1万6千多名街头露宿者。

那我们再问一下晓佳，你在和这些露宿者接触的过程当中，你们这样的一直队伍，发现这些人到底是需要什么？

史晓佳：其实我们一开始觉得这些露宿者在物质方面肯定很欠缺，这个也是一个事实。所以我们从物质上给他们一些关怀，比如衣服啊被子啊。但是跟他们接触久了以后发现，其实简单的物质并不能满足什么，只是一时的驱寒或者是温饱，但是和他们交流以后，其实他们也挺空虚的，希望有人陪他们聊聊天，简单的与他们交流，或者跟他们做一些活动，比如我们会去“义剪”，帮他们剪头发，或者是放电影，大家做点交流，这样他们的生活就多一分色彩，他们也会更开朗、更乐观一点，所以我觉得从精神上帮助他们还是比较重要的。2204

史晓佳：有试过，效果还挺好的。让我印象最深的就是今年中秋之前，我们是中秋的前两天的一个晚上，我们去找在广州大街小巷的露宿者给他们配发月饼。首先我们来到人民桥底，因为我们之前邀请了两位露宿者参加我们的义工团队，与我们一起配送物质。那天晚上来到人民桥底的时候，我们的一个服务对象谭大哥，他很惆怅的站在江边，我觉得他肯定发生什么事情，然后去和他聊了一下天，他就说他乡下的一个侄女要结婚，打电话要他回去，他已经有几年没有回过家了，自己也觉得挺内疚的。因为今年的国庆和中秋在一起，很多人都回家或者是外出，火车票都非常难买。那怎么办呢？我们的一个骨干队员一下子就想到微博的力量，就马上发了一条微博，结果那天晚上就有一个热心的人士田大哥就回复了我们这条微博，并且在第二天早上帮谭大哥买到了火车票。短短的十个小时左右，我们几个人真的都非常紧张，整个晚上睡不着，一直联系天大哥、谭大哥，和火车站的一些工作人员，最后田大哥帮谭大哥买到了火车票，那一刻他非常兴奋，我们几个志愿者也是非常的高兴，所以说微博的力量我觉得还是挺大的。

吴恩儿：微博的力量是非常大的。在黎本宣的采访过程中有几次的事例可以证明。当时我觉得需要更大范围的来帮助他的时候，我就用微博发了一条信息，然后姚晨看到后，就转发了，但是还有人说姚晨你怎么老关心家乡人，其他人都不关心。她说，我其他人也有关心啊，作为老年人我更需要关心。我觉得这也是一起非常好的事件。

还有一次是黎本宣找到一个老人，这个老人家回到故乡，这个老人已经整整流浪了整整30年，他回家的五年前他的弟弟都已经去世了。他回家的时候他村里的人都不相信。但是怎么找到他家的呢，就是网络。我们把信息发出来了，山东的一位网民看到了，因为他离家出走的时候，他村的名字，所有的地名都和现在完全不一样，而老人家讲的普通话和我们这边腔调又不一样，黎本宣好不容易得知了他的一点信息，但是在网络上怎么找都找不到他原来说的那个地址。后来被山东这个网民看到了。他觉得可能是某个县某个村，然后他就那边去求证了，发现真是这个人，并且就是那个村的，后来就把信息反馈回来，之后就通过网民啊、我们报社啊，大家一起帮助，后来者老人家就回去了，30年，整整30年，回家了。

史晓佳：目前遇到的最大困难主要是物质的支持，另外我们这支志愿者骨干大家都有自己的正职工作，而很多事情，像一些活动的策划和准备需要大量的时间，造成这方面的跟进不是很足够，所以这方面目前我们还一直在想办法。

王锦：我会非常乐意去做这个事情。

张莉：我刚才也注意到我们现在在帮助露宿者的时候，除了自身参与，实际上更多的也可以利用网络的力量。由于网络传播速度快的特点，迅速有效，那我们在对这些露宿者帮助的时候，不妨也可以利用这个平台，这个是一个非常好的途径。

张莉：拒绝救助的原因，我想有这几个方面的原因。第一个方面呢，可能他对救助站缺乏一些了解。因为很多露宿者他们的文化水平并不是很高，所以可能没有专门去了解这个救助站的机制还有他的制度。这个第一个方面。第二个方面呢，可能就觉得进了救助站怕会被管制，不自由，所以觉得在外面比较自由。第三个原因，可能觉得进了救助站不如在外面可以自己通过一些谋生的方式来取得生活上的一些保障。比如他们当中的一些人通过乞讨也能有一些收入。那么到了救助站他们就怀疑连这个饭碗都没有了。可能有这样一些担心。

史晓佳：其实刚刚张教授分析得挺对的，因为大部分的露宿者呢他都想自力更生的，就是说不想通过别人的救助，但我们可以在他们自力更生的时候协助他们做得更好。3113

史晓佳：就是说去救助站担心的点在哪里吗？

史晓佳：其实也有几个方面吧，刚刚张教授也说了。他们最主要的还是想自由，就据我了解吧，去到救助站之后呢救助站可能会帮他们买汽车票送他们回家，回到家之后呢会不会做一个跟踪吧，我这方面就不是很了解。但据他们露宿者说的话，送他们回家就没有下文。所以他们一直想在广州这个地方呆，就是想离开家。他们就是想回家但又不想给家人太多的负担，他们想通过自己的努力可以去支撑自己生活一些方面的。

张莉：我想呢也利用这样一个机会，简单介绍下我们国内的救助机制。那么，我们关于这个救助呢实际上最早的时候有一个叫做《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》，后来呢又出台了《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》从而取代了前面的那个收容遣送办法。那么，根据这个新的救助管理办法呢，它主要规定了以下几个方面的内容：第一个，它有规定救助的责任主体，其实这个责任主体它是多维度的。它包括县政府县级以上政府它要求根据需要设置救助站。那么，第二呢，有鼓励和支持社会组织和个人救助露宿者或者流浪乞讨人员。第三，它还规定，公安、卫生、铁路、城管等等相关部门要在各自职责内做好相关工作。所以它这个责任主体是多方位的。

那么，我们可以对这个救助管理办法呢进行总结就是有四大亮点。其实呢，我们现在的这个救助是由以前的强制收容发展到现在自愿救助。那么，第二呢，以前是没有明确的界定救助的对象，现在呢是严格界定说是城市中生活没有着落的这些流浪乞讨人员。那么，第三个呢，经费方面呢原来是可以适当收一些费用，现在是已经变为完全是列入财政预算，就不需要被救助人员收这些费用。那么，第四呢，整个的救助理念上，原来的收容遣送它是一种管民为主，管理百姓为主的。现在的管理条例呢实际上是一个管官为主。

那么，总的来说这个管理办法他也有几大不足的地方。（主持人：不足的地方有哪些您给我们说一下。）一共有五大不足。那么，第一个呢，它的这个政策制定地比较粗放。所以就像你刚才说的，它这个救助对象要满足四个条件，可是这四个条件要什么甄别呢。就是怎么去界定呢，实践中是很难的。有一个统计说像福州市这几年救助管理站里面接受的救助人员大概只有百分之二十是符合这四个条件的。那么，其他的都不符合这四个条件，有的可能只是偶尔来寻亲不遇或者说到了这边丢失了自己的钱财，还有一些可能就是没钱了等等这些原因，这是第一个。

第二个我刚才说的不足就是它的内容项目多是物质性的，它没有规定说要采取一些公益的社会性的这些支持活动等等，就是我们所说的精神上的救助哈。那第三个呢，就是在对流浪的儿童方面它没有特别的指出有什么救助方式，因为未成年人跟其他的成年的人的救助对象上可能情况有些不同。

还有一个问题就是说对长效的安置问题，它一般规定最长的时间是十天。那么，这个十天呢他如果把他遣送回去那实际上家里面还有一些实际问题，比如说贫困啊，被人拒绝等等，他可能就是被送完回去之后他又回来了，他宁可回到原来的这样一个地方。3705

吴恩儿：目前来说我们福建的社工组织在全国来说是发展得非常好的。我们目前有九个“全国社会工作人才建设试点”。他们都有不同的特色，比如说我们福州台江，做社区养老做得特别好，晋江那边的社工学历非常高，以高学历的专业社工来服务农村人员，他这点做得非常好。像湖里、长乐都有自己的特色，我们在这一块是做得非常棒的。还有包括他们把社工的服务都引入进来了。像漳州的救助站就有社工，晋江的救助站也有社工，晋江的致和社工站站就设在救助站那边。他们做得都相当地专业，做得效果也非常好。

吴恩儿：像漳州就是很主动地帮助，主动出击。自己上街去寻找，事后跟踪他们。所有东西都非常主动。

吴恩儿：对，而且还帮你解决问题，解决完还跟踪。这个做得非常棒.经过救助之后的流浪者、露宿者的“回头率”就很少了。把他服务好了。他们为什么要露宿？为什么要流浪？你把这个问题解决了，他就不会出来了。所以我说这个露宿和政府是没有什么利益冲突的。把这个东西解决好了，他怎么还有可能再出来呢？漳州救助站这一点做得很棒。3916

史晓佳：我本来就在广州，这件事情肯定少不了去关注。因为本身我们是做这样一个志愿项目。那对于这件事情呢我个人的看法吧。其实到现在都没有一个单位站出来说这个石锥的事情到底是什么一回事，但很多人都在网上其实都有一些评论。很多人去猜想说是广州政府为了驱赶露宿者这个群体而做的这样一个行为，其实在还没有证实之前我们都不愿意去相信这样一个事情。因为我觉得广州是一个充满爱充满温暖的地方，是不是政府为了驱赶露宿者而做的这样一个行为其实到现在都没有一个单位站出来去解释这样一个事情。

张莉：人格的权利它永远是最高的权利。那当它跟政府的管理权利或者说跟秩序的权利发生冲突的时候，我们可能要进行一些利益的衡量。那么刚才说了，政府的一些管理行为是在尊重人格利益前提之下才能够进行的。也就是我刚才说的，人格利益是最高利益。

那，第二呢，在如何权衡他们之间的利益平衡，那我们觉得可能有这几个方面需要考虑。第一个呢，就是需要确定一种价值，是哪一种价值要优先得到保护？比如说，这个在进行城市管理的时候，那么这些露宿者他的所作所为他到底有没有真正的危害了公共利益，比如说有没有造成治安上的混乱。如果仅仅是干净，那不干净是可以整理的。就是说可以通过一些行为帮助他们，让他们把他弄清楚弄清洁，这是可以的，没必要去驱赶他们。所以呢，我是觉得只有当他们的露宿行为比如造成治安上面的违法乱纪啊犯罪这些行为产生那我们才可以制止他，否则这是一种自由的选择。我觉得是这样认为，所以说在权衡利益的时候呢，最根本的一点就是人格的利益要大于其他利益。

史晓佳：我觉得首先最重要的是他们需要得到我们的尊重。其实，我觉得他们的话呢跟正常人是一样的，只是大家的生活方式不一样而已。他也是同样需要受到我们大家一样尊重的。所以我觉得政府在一个城市发展和露宿者怎样去权衡的话呢，我是觉得应该不能说是一味地去驱赶这些露宿者然后觉得这个城市非常的繁荣，而是应该去带动这群露宿者然后让这个城市真正的发展。

张莉：政府部门呢，应该怎样完善对流浪乞讨人员的救助？我觉得以下几点值得我们借鉴。第一，要针对不同类的露宿者进行不同种类的救助。比如说对孤寡病残、无依无靠的这些露宿者就要进行收养式的救助；如果是对贫病流浪乞讨人员，这些人施行一定的资金援助；对于身体健康但是他又没有职业的这样一个露宿者呢，对他们施行收养或者再就业的这样一个救助模式；那么对于不屑于生计的城市流浪者，那么要施行集中地安置他们去参加劳动；那么对于普通意义上的流浪者，我觉得应该实施教育和技能培训。就是不能大一统地说，怎样救助就怎样救助，要分类救助。

这是一个，第二个是在救助中，政府应该开展救助管理进社区的的这种模式，通过社区来对他们进行救助。通过一些活动，等等，这样也比较容易开展。

第三个就是就是刚才说的：“授人以鱼，不如授人以渔”。就是采取一种造血似的救助。这种造血似的救助，其实就是包括教育培训，还有就是就业介绍等等，这些比较具有实质性的这些服务，让他们能够自食其力。

那么第四种呢，我觉得政府最根本的就是改变这种贫困的状态。应该来说，贫困是引起露宿的非常重要的原因。

那么第五个呢，就像刚才说的，政府要鼓励、支持社会团体还有个人来参与这种救助，形成一个合力。

吴恩儿：我觉得最主要的一点是，政府再帮助流浪者的时候，要真心的来帮助这些露宿者，不要太功利，不要唯政绩是论。一旦没有了这种功利心去帮助这些流浪人员的话，我相信政府会把这块事情做得非常棒的。

吴恩儿：嗯。

王锦：我觉得现在随着经济在不断发展，现在人与人之间最缺乏的不是物质上的东西，反而是人与人 之间，一些精神上的互相关怀之心。现在大家谈到幸福这个词，最大的是精神的满足才能觉得最大的幸福。而不是说我拿到多少钱，或者多少资产，让我说更幸福。所以，这些露宿者，他们是指经济上比一些正常的社会工作者稍微低一点，但是不代表他在法律权利及各方面比别人底一等，我们应该以更加平等、正确的眼光来看待他们，在关怀他们的时候更应该想他们之所想，及他们之所急，更加体现我们社会上的人对他的关怀，让让温暖充斥我们的社会。

张莉：对，可能大多数的人顾忌的可能就是他们有点不正常。但是他们其实有各种不同的原因导致他们最终选择这种露宿的生活。所以并不是都是精神不正常，精神不正常可能只是其中的一类人。就像我刚才说的，也有一类人可能有很好的才艺等等，他们喜欢这种自由自在的生活方式。

吴恩儿：非常棒。原来在黎本宣的事迹之后，我曾经非常关注民间的公益和慈善。我很欣喜地发现，在福建这个地方，大家慈善做得越来越多，大家分工越来越细，而且越来越专业。就是每个人关注的群体不一样，比如说有些人关心露宿者，有人关心教育，他们做得越来越细，越来越专业，这一点是非常的棒的。

史晓佳：首先非常感谢这位网友对我们做法的肯定。听了他说的，我突然有个想法，其实他说的挺对的。我觉得应该志愿者和政府联合起来做这件事情。比如说露宿者作为城市的底层吧，政府可以利用志愿者的这个身份，因为毕竟露宿者对志愿者没有抵触的心理。但是政府部门一过来，比如城管呀、救助站呀，一跟露宿者接触，露宿者会有比较大的抵触。我觉得政府可以利用志愿者的这个平台。可以这么说吧，义工可以说作为政府和露宿者之间沟通的桥梁。可以通过志愿者去了解露宿者他们潜在的才能，或者说技能，然后去触动这个社会的发展，我觉得这一点是可以考虑的。