编者按：近来，从中央到地方，从政府层面到企业、学界、文艺创作第一线，形成了一股探讨如何更扎实有力地深入推进文化体制改革的舆论热潮。日前，几位长期耕耘于文艺创作、艺术教育、文化产业发展政策研究第一线的学者假座上海戏剧学院新空间剧场，展开一场以“回顾与展望”为主题的“头脑风暴”。本期“对话”采撷与会学者们的精彩观点，以飨读者。

●主持人：黄昌勇（上海戏剧学院副院长、教授）

●嘉 宾：方方（上海市政协常委、上海戏剧学院电视编导系主任、教授）

沈亮（上海戏剧学院教师、博士）

巫志南（上海社科院文学研究所研究员）

黄昌勇：自党的十六大以来，我国文化体制改革进程不断推进。可以说，这是我们在座的所有人都感同身受的。但随着文化体制转换等基础性工作得到不断的推进与落实，文化发展与改革背后那些更深层的问题显得愈发不容回避。比如，产权日益多元化以后，我们的文化企业如何看待与坚守自身的文化职责？又如，文化体制改革，究其本质，是为文化发展奠定基础、优化环境，但促进文化发展的最终动力、落点何在？显然，还是得靠有才能、有智慧、有影响力的创作人，以及能够深入人心的优秀作品。关于以上两个问题，我先抛砖引玉，希望听听大家的看法。

方方：我本人首先是一名从事文化传承的教育工作者，所以在内心，对于如何出人才、出作品的焦虑一直都有。而身为政协委员，我曾经跑遍了上海的剧场，为的是试图回答，到底现在还有多少真正想进剧场的人进不了剧场。所以，关于文化体制改革，在我看来，有两个问题非常关键：第一，怎样保证老百姓的基本文化权益；第二，文化体制改革最终目的还是为了让我们的文化得到发展与传承。这是从政府到民间，需要大家一起来努力的。

黄昌勇：很长一段时间以来，“为何大时代出不了大作品”几乎成为全民关注的热点话题。您认为，这背后的原因何在？

方方：其实这背后的症结并不复杂。所谓好作品，就是要唤醒人心当中最美好的部分。这不是喊口号，也不是拿钱就能做出来的。在这方面，我认为有一点很重要，那就是要尊重民间的力量，尊重作家内心那份属于自己的真正的感动。作为作家，如果你的作品首先连你自己都感动不了，怎么可能去打动更多的人呢？

寻求文化发展当然需要有文化产业，文化产业之所以存在是为了让市场更繁荣，要产生经济利益，促使我们国家的经济结构更好地转型。但是经济利益究竟如何产生？我觉得，不能直接靠“叫卖”。我现在就有点担心，如果作品本身充满了铜臭气，怎么可能吸引大家来看，这个作品本身怎么可能流传。文化产业的可持续发展当然需要经济利益，要讲市场营销，但这个利益不一定要通过作品本身产生，应该在产业链当中挖掘出来。

当然，文化发展也不是靠一两个有影响力的文艺创作者就能够做成的，这需要国家层面有一个宏观的计划。这不仅是对我们自身文化形象的挖掘，也应当为作家、导演静心创作创造条件。只要这方面的环境变好了，作家本身又专注于创作能够打动人的作品，长此以往，不怕没有大师。

黄昌勇：推进文化体制改革的一个重要问题，就是要处理好公益性文化事业与经营性文化产业之间的关系。在这方面，国家目前的政策指向是非常明确的。但众所周知，相比可不断完善其制度安排的经营性市场主体，公益性文化事业的扶持与培育往往知易行难。沈亮老师在将戏剧教育推广到中小学校园、社区、企业中去方面有很多实践。能否分享一下你的见解？

沈亮：这些年，我们做了不少民间性的戏剧教育推广活动。目的是通过戏剧活动的方式，帮助各种层次的团体中的成员通过表演体验艺术之美，同时增进团队自身的凝聚力。这不仅给我本人以学术方面的启示，也深刻体会到培育公益性市场主体的重要性。这应该是一项与推进经营性文化单位转企改制并行不悖的事业。推进文化体制改革的最终目标，不就是让我们的全民文化素质得到提高么。

提高全民文化素质的途径可以有很多，一种就是大众性的文化产品，比如电影、书籍，另一个重要的途径，就是个人文化体验。毕竟，相比观赏别人的作品，有自身参与其中的实践给人以更深的体验与启发。而这一点，可以说是我们未来培育公益性文化市场主体的必要条件。基础环境建设毕竟是阶段性的、更容易操作的，但文化意识的培育更立足长远，更关乎文化发展的民众基础。

黄昌勇：具体到艺术教育本身，就是我们不仅要培养合格的艺术创作者，也要将他们培养成一批具有艺术使命感的人才。

沈亮：我们需要具备市场运作能力的文化产业、文化事业管理者、经理人，但更缺少不了一些非营利性的文化事业的主导者、推动者。需要他们将更多公益性的文化活动推向大众，而不只是生产一些可以到市场上去赚钱的文化产品。更进一步讲，也只有存在这样一批非营利性的、公益性的文艺团体，才能反过来产生大量的艺术人才，才能够从更长远的角度促进经营性市场主体生产力的提高。

黄昌勇：文化的发展，体制的改革，最后还是得落实到文化人才和文化生态这两个关键问题上。生态环境好了，才更适合人才的生存，才能吸引、留住更多人才。

巫志南：改革开放三十年来，我们的体制机制改革是率先从经济领域入手的。而如今，已经到了必须真正把文化纳入到社会主义事业总体布局当中予以发展的阶段。这不仅因为我们必须要考虑文化与社会主义市场经济体系之间的适应问题，也因为，在如今这样一个知识经济时代，我们真的已经很难将文化和经济、和其他具体的经济社会部门非常明晰地区分开来了。他们既互相联系，又互相支撑，应当携手并进。

就好比现在，随着世博会的顺利举行，上海在思考该如何延续后世博效应时，就会深切感受到，这早已不只是我们上海宣传文化系统的事，不只是上海市的事，而是我们整个国家的事。如今一个国际化大都市的文化形象的缔造，文化影响力的积累，这其中可能牵扯到的资源早已跨过了地域性的边界，需要从更宏观的层面去运筹帷幄。从某种程度上，这也预示着，我们的文化体制改革在下一步的任务将更为艰巨，任重而道远。

（记者 柳森 整理）