党史研究室原副主任：反腐与改革是邓小平思想接力

从反腐来看，

改革进入新阶段

齐鲁晚报：您之前参与起草过党的重大历史时刻的一些决议，在您看来，如今反腐已涉及到周永康这一级别，这一阶段我党对贪腐和贪官的查处力度在历史上是一个什么样的情况？

石仲泉：改革开放三十多年以来，十八大以后的反腐是空前的。省部级干部这一级别，十八大以来已经有近40人被查处，而且反腐到了政治局常委一级，过去是没有这么大力度的。

苏荣是副国级，周永康属于正国级，按照公职来讲，这是中国公职最高级别的官员，周永康和国家主席、总书记都是一级的。

齐鲁晚报：从党的发展角度看，怎么看待和评价党在这一历史时期的作为？

石仲泉：从反腐来说，改革开放以来进入了一个新的阶段。

齐鲁晚报：怎么理解这个新的阶段？

石仲泉：因为级别很高了，面很大了，这和过去都是不一样的。而且从今年两会时那句“你懂得”就知道，调查周永康差不多半年了，纪检部门经过各种调查、侦破，一个个问题落实了，才在最近宣布正式查处的。

齐鲁晚报：对这场反腐风暴，也有人担心是一阵风。

石仲泉：这场反腐不是搞政治运动，是通过职能部门来反腐的，中纪委通过巡视和群众举报查处贪官，是在履行职责。群众举报，材料上来，就要核实调查。中央领导讲了，治标和治本相结合，先治标，积累经验，然后治本，加强制度建设，将权力完全关进笼子里，公开透明，让群众监督。有了健全的制度，有了强有力的执行举措，就不会成为一阵风。

解决制度问题，

先要解决人的问题

齐鲁晚报：从反腐倡廉的角度，邓小平的观点与习总书记所做的努力，方向上是一致的。

石仲泉：目前的反腐败斗争确实与邓小平同志的要求是一致的。他有一段名言：制度好，可以使坏人无法任意横行，制度不好，可以使好人无法充分做好事。制度建设更有根本性，要改革那些不好的体制和机制。说到底，就是要正确处理好政府权力和老百姓利益的关系，更好地为老百姓服务

齐鲁晚报：许多人对“黑猫白猫”论印象深刻，但也有一些人把这个理论理解为“为了GDP或者政绩，可以抛开底线”。

石仲泉：这完全曲解了他的本意。“黑猫白猫”的提出，最初是讲在困难时期怎么调整生产关系来发展生产的问题。它是有前提、有底线的。改革开放以后，一些人把它泛化了、曲解了。

齐鲁晚报：人们曲解了原本的意思？

石仲泉：邓小平对坚持社会主义是紧紧抓住不放的。他提出的四项基本原则，首先就是要坚持社会主义，任何时候都不动摇。不坚持改革开放，不坚持社会主义，就是死路一条。那种将“黑猫白猫”理解为不择手段、不讲底线，不符合他的思想，而且完全歪曲了他的思想。

齐鲁晚报：现在的问题出在什么地方？

石仲泉：要具体问题具体分析，多角度、多层面地分析，才能将问题讲清楚，符合实际情况。比如，贪腐问题，有思想教育不落实、制度建设不健全和执行力不到位等多方面原因。还有，现在群众意见突出的两极分化问题，邓小平早就讲了，到20世纪末，可能会成为突出问题，提醒注意调整政策。但是，后来对这个问题口头讲得多，政策调整不及时，有顾虑；主要抓了如何缩小贫富地区的差别，但个体间的贫富差距的扩大还没有硬招。

齐鲁晚报：核心问题依然是选人用人？

石仲泉：不完全如此，还是要具体问题具体分析。十八届三中全会提出全面深化改革，加强国家治理体系和国家治理能力现代化，更加完善中国特色社会主义制度。这个决定讲得很好，提得很及时。无论从宏观方面还是微观方面，都有一个深化改革，健全治理体系，提高治理能力的问题。体系既要靠人来制定，也要靠人来执行，选人用人当然是关键。要解决制度问题，先要解决人的问题。