河南艾滋病人为生计问题参与讨债拆迁

李戈军：

不是，因为啥，住户当时没有给我们政府反映。

解说：

12月22日，南阳的拆迁队被媒体曝光后，全国热议，艾滋病拆迁队被迅速解散。拆迁队的头目崔某在山上躲了两天后，下山自首，其他的艾滋病人则没有受到警方追究。

23日上午，卧龙区政府的工作人员带着工具，清理了小区里艾滋病拆迁队留下的标语。

李戈军：

这个事情出来以后，我们一个是为了消除影响，再一个就是那字也不好看，我们为了消除影响。

白岩松：

其实在面对这个艾滋病拆迁队，我们先不谈背后是不是违反八项规定，我们也不去谈是不是有些人不负责任，也不去谈有很多的违规。作为一个参加了很多年艾滋病防控的其中的一位志愿者来说，我当时看完这个新闻的确感受到，艾滋病防控的相关宣传还有大量大量的工作要做。为什么话要这么说呢？先说艾滋病拆迁队怎么一到位马上就取得了这么大效果，那么多的居民都跑了，可能不了解艾滋病的传播知识紧密相关。

你以为想传播艾滋病像那么容易吗？我们来看看它的渠道，“母婴传播”，一个艾滋病拆迁队能在这个方面有作为吗？不能，我们可以把它排除掉了。接下来“性传播”，这个也不太可能。那么“血液传播”是唯一可能的。怎么可能呢？那非得变成暴力拆迁，而且还是双方都打出血来，才可能一定的比例。

因此如果要掌握了艾滋病病毒传播这样的一个途径的话，就知道艾滋病拆迁队没他说得那么吓人。但是大家一谈到艾滋病的时候就谈艾色变，因此就产生了如此恐惧的效果。

接下来让我马上联想到的是，社会当中还存在着大量的对艾滋病毒的感染者携带者的歧视和不公平，他们要想到找到工作的时候很难。因此有的时候存在那四个字，媒体报道叫“破罐破摔”，所以参加到了艾滋病的拆迁队里。他很可怜，结果加入到了一个很可恨，让人觉得这个不应该存在的这样的一种事实。可是如果我们生活中是平等对待他的，很容易找到很好的工作的话，他也不会选择这条这么糟糕的这种道路？

好了这个不先说了，这是防治艾滋病我们要做的大量的工作。话题收回来，民警都不愿意这种参与，这又是什么情况？接下来我们要连线一位嘉宾，北京大学法学院的教授王锡锌。我们先说民警吧，王教授，您看民警也不太作为，但是他也有现实的困境。他如果把这个艾滋病毒的感染者弄到派出所或者公安局的话，他也不太好处理，你怎么看待警察因为担心或者说其他的一些因素而导致的这种不作为？

北京大学法学院教授 王锡锌：

我觉得这里不作为可能还需要进一步的信息，来表明到底是基于一种什么样的情形。您刚才提到的可能这些民警在处理这样的事情的时候，按照现行法律的规定，他们可以采取治安管理的这些强制措施，甚至也可以采取刑事立案的措施，但是的确他们可能会考虑，接下来把这个烫手的山芋接过来以后会怎么办。这其实是我们现在不仅仅在一般的公共生活中，人们对艾滋病比较担忧恐惧，有这样一个恐惧心理；其实在司法体系上，也存在后续的整个这一套司法流程，好像无法接纳他们一样。说得难听一点，他好像想进入这个程序可能还不太容易。但这只是一种猜想，其实我们在这里可能还要担忧一种更糟糕的，就是民警之所以去做这个群众的疏导工作，有可能也是因为跟开发商。

白岩松：

形成一个链条。

王锡锌：

他可能有一个利益关系，对。

白岩松：

这才更加让人担心。

那您怎么看待最后这件事，你发现似乎各方都是受益者，比如说房地产公司，还有参加了艾滋病拆迁队他起码还拿到了一点点的钱，然后还有政府的有关部门，好像倒霉的只有是这种住户，您怎么看待这样一个链条？

王锡锌：

我觉得在这个链条中，当然直接的应该说是这些被征收户，因为他们不仅仅有些依法应该得到的补偿，或者说一些条件不能满足，而且还会在精神上受到恐吓，所以他们看起来是第一个受害者。

但是实际上在这个链条中，我觉得政府也是一个很大的受害者，因为政府的公共信用和它的声誉被透支了，从这件事来看，当地政府其实它也是很大的受害者，只不过这个时候公共利益可能对于那些参与这些链条的官员、个人、公司来说他们可能并不在乎了。

白岩松：

恩，我非常同意您的看法，因为当这个事情真正发生之后，人家要去找源头的时候，找着找着还会找到你政府这来，你的这种不作为或者说你的某些这种行为，还是成为大家去指责的一种对象，最后甚至你都替把房地产企业做的很多事的这种黑锅都给背了，因此从某种角度来说你也是受害者。但是之前是你事情不作为所引发的这样一个结果。好，王教授一会儿我们还有时间继续探讨，接下来我们就继续去关注这个艾滋病拆迁队。

解说：

一方面是艾滋病拆迁队的强势逼拆行为，另一方面据居民们反映，这个拆迁项目其实五证不全。

张振铎：

房地产拆迁，你什么手续都没有，也没有啥，你就这样干。

居民 杨金有：

没有房产证，它这个楼盖起来是违法建筑，没有任何手续，我到我们南阳规划局、土地局去问没有经过批，违章建筑盖起来的。我们现在孩子在这里住，我们在这儿上学因为我们学区在这儿，有这儿的房子才能在这儿上学。

解说：

居民们反映的证件问题是否属实？记者找到了亿安天下售楼部的工作人员。

记者：

你们五证全不全？

销售部工作人员：

五证的话现在我们没开始销售，就差预售许可证。

记者：

之前的几个证都齐了？

销售部工作人员：

对。

记者：

能看一看你的证吗？

销售部工作人员：

证的话在公司，我们这里是销售部，肯定不在这里。

解说：

据了解，亿安天下城项目是卧龙区西关文化村旧城改造的重点项目之一，总建筑面积36万平方米，计划总投资12亿元，该项目建成后将成为极大型购物中心、商业步行街、城市公寓、高端住宅于一体的都市聚合体。

而根据新华社记者的采访，卧龙区委宣传部副部长李戈军承认，该项目仅安置房所占地块拿到了土地使用证，其他部分因为没有手续先后被土地、规划、城建等部门处罚过，至今还在补办。

南阳市卧龙区政府回应称，卧龙区对亿安天下城项目各项手续进行审核，并对负责该项目拆迁的南阳市迁安拆除公司停业整顿，配合调查。

让人纳闷的是，按照程序应该是政府先出资进行拆迁安置，拆迁工作是由政府主导的，那么亿安房地产公司为什么要找来艾滋病拆迁队呢？

记者：

咱们不是组建有拆迁办公室？

李戈军：

咱们应该是征收办公室。

记者：

拆迁这一块儿，不应该是由咱们来负责吗？为什么亿安房地产公司要插手呢？

李戈军：

我们是跟拆除公司签订了拆除合同，但是他们私下里为了加快进度，他们私下组织的，这个应该与我们拆迁征收没有关系。

白岩松：

你看变成了他们私下去做的，然后不知道，不知道，不知道，很多的事都不知道，但是这个不知道是推不了这种责任的。这样的一个房地产项目，最后一查不光说是他雇了一个艾滋病的拆迁队，而且它自己就五证不全，但是五证不全却一路裸奔一切正常，要没出现艾滋病拆迁队这个事儿，他可能就一切正常的进行下去了。

接下来我们要继续连线王教授，王教授您怎么看待这件事情？最后事后一查又发现了跟很多事情非常相似，他要么是临时工干的，要么就说是五证不全，或者是一定是出现着违规。但为什么五证不全在当地却可以一路绿灯的继续前行？这背后是不是也存在着地方经济发展现在存在的某些症结？

王锡锌：

我觉得不光是一个经济发展的症结，其实对房地产开发公司，如果说存在这种明显的五证不全，但他还能够拿到项目、拿到土地、拿到各种许可。你要知道我们现在各种各样的许可，有的时候就是算你五证六证都全的公司，他可能都办不下来。

那反过来，有的时候一个五证不全的公司他可以一路绿灯，这个我觉得最大可能恐怕是一种官商的这种勾结，说白了就是一种经济利益的输送链条，可能是存在的。

其实我们从后续看到记者调查发现的一些送礼单等等这些，某种程度上已经看到，这个利益链条它已经露出了一截了，如果再继续查下去的话，我相信这个利益链条可能还会有更大的一些这种猫腻。这种猫腻说白了，就是一种当地的一种官商合作，官商勾结的这样一种生态。

白岩松：

恩，否则换一个角度不太好理解。

王锡锌：

对啊，我觉得因为这是一个基本的常识，因为开发一个项目，那肯定大家说要有利益的，然后一方官员是要有发展的。有的时候，如果说官商，这里面本来我们有法律的各种规定，各种各样的证就是规定，你连这个最起码的资格都没有，居然准入了，还一路绿灯，那只能通过这样的一种利益链条来解释。

白岩松：

恩，并不是我们的想象力有多么大胆，否则的话怎么会屡次出现这种先上车后补票，然后往往这票还都能够补上。那接下来王教授在这个链条当中，还存在这样一个问题，早就有规定了，你要是拆迁的话，政府部门你先把它做了，然后这个房地产公司再过来做这个建设。但是为什么在这里存在着拆迁也交给你房地产公司去做了？这可能就当地的很多人不能再用我不知道来解释了。

王锡锌：

我觉得用不知道简直是一个欺骗公众常识的，一种挑战公众智力的一个回应。因为从这个个案中来看，还有其它的一些情况，恐怕地方政府之所以这么做，它通常有三个因素。

第一个有可能上面有政治的压力，比如说我规定你旧城改造的项目，你多长时间就给我摆平了，你怎么管我不要，我只看结果。

那可能区级政府它有压力，所以有压力推着他，它没办法病急乱求医，只要有利益输送，我们说有这种链条。

第三个也很重要，就是我们现在法律上虽然规定，拆迁这个工作必须要由政府来做，先拆再能够引进搞建设。但是我们现在，这种落实就违反了这种规定，这种责任的落实，说实话在地方追求经济发展、各种政绩的基础上，它没有落实到位，是自身的因素叠加就导致这种情况，屡屡出现、屡屡翻新。

白岩松：

好，非常感谢王教授带给我们的解析，尤其在最后一条的时候强调，规定，并不是说有了规定它一定会被落实。因为违反了规定，如果没有相当准确和严厉的这种问责的话，这种规定有的时候有起不到震慑和规矩的这样一种作用。

这个节目应该怎么结束呢，其实对于河南南阳地区来说，不妨借这样一个很奇葩的艾滋病拆迁队，在全市做一次艾滋病知识的普及工作怎么样？让南阳市在这个领域里头绝对全国领先一下。我们在这就再次强调一下，艾滋病病毒的传播途径并不是刷几个标语、喊几个口号，在你门口放几个鞭炮就会威慑的，它只有通过“母婴传播”、“血液传播”和“性传播”才可能完成传播。知识非常重要。