近代强国梦与现代中国梦 ——众家评说儿童剧《幼童留洋记》

编者按：福建省文化厅出品、福建人民艺术剧院创作演出的大型励志儿童剧《幼童留洋记》，讲述第一批赴美留学幼童詹天佑等人留洋求学的坎坷历程。该剧由福建省艺术研究院蔡福军编剧，福建人民艺术剧院青年导演傅磊执导。该剧曾于2016年入围文化部剧本扶持工程，位列儿童剧组第一名，并受邀参加 2018 年 7 月举办的第八届中国儿童戏剧节展演和 2018 年度国际儿童青少年戏剧协会艺术大会。

儿童剧创作历来是福建人艺的强项，这是福建人艺首次将历史题材用儿童剧的形式展现给观众，为观众呈现了儿童剧的又一片天空。该剧自创排时就受到各方关注，福建省文化厅也高度重视，以“火花茶会”等方式予以推动。现将与会者的发言予以刊载，以飨读者。

吴新斌（福建省文化厅艺术处处长）：

福建人民艺术剧院的儿童剧《幼童留洋记》曾获得第六届福建艺术节暨第26届戏剧二等奖和福建省第八届百花文艺奖三等奖。该剧目还入围2017年文化部剧本扶持工程，在儿童剧中排名第一，今年还将受邀于8月14日至15日赴北京参加第八届中国儿童戏剧节。为了做好对剧目进一步加工提升工作，请各位专家就剧本的进一步加工提升，包括主题思想、剧本结构、人物塑造、台词以及舞台呈现手法等方面提出建设性意见。我们希望用“火花茶会”这样一种创作机制能使大家畅所欲言，通过大家的努力，力争打造一台有利于青少年健康成长、具有丰富思想内涵和较高的艺术品质代表性儿童剧。

杨 翔（福建人民艺术剧院副院长[主持工作]、一级演员）：

这部戏是2014年5月根据动漫节上的一个本子改编的，那时想在原基础上进行改编，但是真正做下来觉得不是那么一回事，除了剧名是一样之外，内容好像怎么节选都不对，我们就决定自己从头来做。直到2015年底，在第七届艺术节上我们推出了这个剧目，获得儿童剧的二等奖，排在前列，其中导演、编剧也拿了几个奖。当时作为儿童剧还是不错的，恰逢中国第八届儿童节，还有阿西特基艺术年会的加入，据我了解，中国儿童剧全国选了8台，我们就是8台之一。

傅 磊（福建人民艺术剧院编导部副主任、二级演员）：

阿西特基艺术年会是全球儿童艺术研究大会，上一届是在开罗，这一届定在北京召开。这是中国第一次拿到该艺术年会的举办权，又刚好赶上全国第八届中国儿童艺术节，所以在规格上比以往的中国儿童戏剧节更高。我们能够参加这一届的阿西特基艺术年会对我们主创来说压力也更大。因为这个艺术年会有来自前世界的儿童戏剧专家来北京参会、研讨。

蔡福军（福建省艺术研究院二级编剧、福建省戏剧家协会副主席）：

这个剧本在我创作过程中也是非常创新的，某种程度上可以说是集体创作的。虽然有电视剧动画的前期，但是后面全部推翻，后期的剧本是傅导做的，改完以后我们才去报文化部的剧目工程。文化部觉得这个剧本不错，这种有份量的儿童剧还是比较少。

齐建华（福建省文化厅原副巡视员、编审）：

这部戏在2015年第六届艺术节上引起了很大的关注，反映也是好的。导演傅磊是很有想法的，导演获得了一等奖。这个题材很有意义，从历史背景来说是晚清时期，中国经过第一次和第二次鸦片战争，也签订了一系列不平等的条约，大清王朝当时是由容闳倡议的这个计划，在中国是第一个。容闳的外语是外国人教的，实际上他对中国的传统文化倒不是很了解。当时洋务运动是曾国藩和李鸿章积极倡导的，因为确实看到了西方船坚炮利，原来的封建王朝确实受到了动摇，当时的清王朝除了腐朽之外，在科学技术上跟西方列强的差距也比较大。另外，当时的政治家、思想家魏源，他提出“师夷长技以制夷”，李鸿章是洋务派，他推进了清王朝对外开放，具体措施中就有派出了数批的幼童留洋，第一批就是以詹天佑、容尚谦为代表，官费留洋。以“中学为体，西学为用”为主导思想，这个思想当时确实是震动朝野的大事，中国上千年、数百年的封建终于迫不得已裂开了一条缝，当时保守派都是反对的，富贵子弟基本都不愿意去，基本都是穷人家的孩子去。这批留学生一踏上美利坚这个新大陆确实感到很震撼，我觉得不仅是西方的物质，科技上，更重要的是文化上冲突，这给他们造成了巨大的冲击。文化上的碰撞和反差对幼童的观念、行为、人生观、价值观都产生剧烈的冲击，这也是清朝政府始料未及的。这个题材非常好，选择中国近代史上具有很重要影响的一个事件，表现了在古老的帝国，在当时的形势下，很艰难地开启了长久封闭的一个历程。我觉得儿童剧很少见到这么厚重的题材，形式上也很少见，整个舞台也很顺畅，我觉得这部戏还有进一步提升的空间。

首先在体裁上，说是儿童剧，但是严格地来说，它又不是儿童剧，因为孩子的年龄跨度是从十岁到二十二岁，幼童、少年、青年。还有在题材上，蔡福军没有写过儿童剧，在一段时间里面，它是发展的，从儿童到少年、青年，这么一个过程，在这个题材上创作很有难度。这部戏更适合是小学以上的孩子看作为儿童剧我觉得除了它具有戏剧性一般特点之外，还应该具有儿童剧所具有的具体、鲜明的人物形象，以及符合儿童这个年龄段兴趣的心理，和儿童对事物的理解与表达方式。如果是这么现实的题材，这么严肃的主题，还需要鲜明的人物形象和轻快的节奏，童趣也是整部戏的重点，基本上做到了，但是可能由于时间跨度的问题，观众在观赏过程中时不时有“准成人剧”的味道，表现在人物的台词上，有时出现成人化的说理性语言。第二个在人物思想上也有成人化的心理，这两个会造成“准成人剧”的感觉，这个现象还是比较明显。希望题材上能够把握得更加到位，更加符合剧中人物的方式。

首先，第一批幼童到了美利坚，给他们最初的印象应该是火车，是否能有这么一个场景，我觉得火车在穿越美利坚的时候给孩子们的印象最深刻，如果在剧本上能够表现，同时这也给詹天佑打下了一个深深的烙印。当时第一批的幼童是分到美国54所普通的学校，实际上这是幼童逐步融合、熟悉异域文化重要的过程，能否有所描绘，比如在美国人家里，这种近距离亲身碰撞，如果有一个小的场景，能够有心理、文化、思想上的差异冲突磨合等。另外我想能否有一个上课的场景，更适合儿童剧。另外时间跨度是十年左右，幼童成长过程中应该说他的心理、人生观、价值观、文化观都有一个逐步转型转变的过程，从剧本上看这个过程变化好像至少不是太明显，感觉相对是静止的，实际上变化是非常大的，除了学习科技，生活观念上我觉得是要变的，剪辫子是一个象征符号。他剪辫子，脱掉长袍马褂，心理上是逐步摆脱自己，追求自由的。

詹天佑的笔墨和他的形象不如容尚谦，容尚谦是容闳的侄儿，容尚谦的形象反而更丰富，心理的层次也更明确。詹天佑相对较弱，现在更多写的是他技术上的理念和能工巧匠这一面，心理层次相对比较扁平，如果写得更细致一点可能会更好。在主题上我觉得这个儿童剧是很有竞争力的，它有思想厚度，这个题材的把握上我觉得很符合现在，让中国改革开放的门开得更大，中国每年平均有30万留美的学生。这部戏我觉得很有竞争力。

林瑞武（福建省艺术研究院原副院长、一级编剧）：

这是一个非常值得排的题材。确实在中国近代史上派遣幼童去西方留学是清王朝在当时很困难的情况下做的非常重要的一件事，也可以说是一个划时代的事件。当然容闳本身是自己曾经去西方留学，但这是他的个人行为，现在是朝廷派他去的，任务很艰巨。幼童的任务就是学习西方的先进技术，使清王朝能强大起来，能对付当时的西方列强。而且当时在国库非常空虚的情况下还拿出这么多钱派遣幼童留洋，甚至为了安置留学生还在美国专门盖了宿舍。他们是第一批，后面还有第二批、第三批陆陆续续去，包括马尾船政局的那批人。这批人在中国近代把中国推向改革开放，而且使民族的技术得到发展，现在回过头看看，他们就是先驱。目前我们已经有相当好的基础了，如果把它经营好会更有希望，这是第一感觉。

剧本确实不错，儿童题材跟成人题材还是不一样的，有它的叙述表达方式，孩子有孩子的世界。而且这个题材也不单纯是儿童题材，第一批是12到15岁，那个时候梁敦彦是15岁出去的，回来的时候已经是24岁的青年了，如何把握这些人的心态是相当有难度的，毕竟是异国他乡，我们可以通过史料去想象这些，编剧蔡福军能做到这样已经很不容易了。包括导演，她在舞台呈现上想了很多的办法来体现，所以整部戏看下来非常流畅。既然有国际性的儿童艺术节这样的机遇提供给我们，我们无论如何要把这个机会抓住，不管有没有得奖我觉得意义都非常重大。

当然有些地方还可以提高，首先是人物，既然我们写了一群儿童，必然是群像式的，肯定不仅仅是集中在单个人身上，肯定是群像式表现。当时是一批孩子，他们的出洋和当时的生活经历，以及在西方美国那样的环境当中如何成长。现在琢磨比较多的是詹天佑，但是詹天佑就像刚才说的比较单一，他迷恋火车和机电，但是他的戏剧动作比较多，一开始把陈翰林的手表给拆了，又跟米勒教授发生争辩。容尚谦这个人原来是比较迷恋母亲的，心理上是比较弱的一个孩子，因为才12岁，到后来怎么坚强起来了，这个时候有眼病了还不回去。花了很多笔墨写他的性格从懦弱到坚强。相对梁敦彦的笔墨就少一点。我觉得这部戏除了这三个人物还可以再琢磨一两个，因为是一个群体戏。

这些人物目前很大的问题是孩子的戏写得不够深入，像刚才讲的詹天佑，除了迷恋火车，实际上也是一个很有创造性和果敢的人。另外写汤姆叔叔、罗文夫人，这两个人跟他的留学有着非常亲密的关系，如果我作为编剧我一定写这两个人。还有，马克·吐温是非常有意思的人，他比米勒有名多了，他写了很多很有趣的作品，对孩子很有吸引力。他不仅仅影响孩子的观念，而且带来了美国人的探险精神，这在马克·吐温身上体现得非常充分。

我提供一个思路，我把这个人物引进来，这个人非常风趣，给孩子们讲探险故事，跟孩子们关系非常好，让他们觉得马克·吐温叔叔很厉害，令他身上那种美国的人文精神影响到孩子们，这部戏就生动起来了。现在更多还是在史料上，想象不够，这部戏的想象空间还可以大一点，孩子的世界真的需要想象，想象一加进去，整个就丰富起来。詹天佑最后是做铁路的，但是这种创造性、想象力是任何一个科学家都需要的。

容尚谦这个人物也是可以这样的，他就喜欢造船，立志要当船长成为一名海军。我们也可以回过头来看他的家庭，因为这部戏一开始对他的笔墨还是非常重的，他的母亲到码头送别，也写到船开了他还不想去，不想离家，甚至想跳海，我觉得这个写一次就够了。他是广东人，从小跟家里人会见到很多船，我可以想象他喜欢船，因为去美国的船是从上海出发的，他也是从广东坐船过来的，他跟妈妈感情很好，就想将来造出一艘大轮船带着妈妈到处周游。这样把他对船的情结通过对家的牵挂关联起来，以至于后来他成了海军舰长。当初为什么这些留学生要回去，其实是源自于美国的一个政策，不让这些人进军事院校，一下子就把容尚谦的希望给掐灭了，他非常想进美国的海军院校，但是不让进，所以他非常难受。但是他还是希望能够成为海军舰长，最后他也实现了这个愿望。建议把整个人物的心理很好地想象、拓展一下，这个人物可能就生动起来了，目前还太扁平了，是对人物的想象、理解认识不够，一定要对人物的经历，家庭履历、生活经历更深地挖掘。

梁敦彦为什么会成为外交家，为什么会有这样的想法，这些我们都看不到，比如他的演讲受到欢迎，而且他相对比较成熟，他比其他孩子大了两岁，英语也是最好的，因为他在香港学过英语。他是像大哥一样把这些孩子带动起来。现在这部戏有几个情节还是挺生动的，比如中国功夫，但当时到美国以后，还有些情节的独特性不够，包括跟日本的吉野争高下，这些是很解气，但是此类情节我在不少的作品中看过。当然我们要报效国家，国家当时很落后，需要强大，但是太过表现争斗的仇恨，在国际戏剧当中，更多表现文化的融合可能会更好。所以我就想到这个情节要进行补充。为什么想到把马克·吐温、罗文夫人引进去？有一段是在美国家庭里面住宿，跟美国家庭的关系，比如苏菲、皮特，他们有没有家庭，是中学的同学还是曾经住在他们的家里？如果有家庭关系，比如我们也可以让母亲或者老奶奶出现一下，这样就把美国家庭带出来。比如开始船上的黄油面包吃得不习惯，经常吐，如果这个时候把这个情节放在美国家庭里面，他们家准备了非常好的西餐但是他没有办法接受，他们家庭里也给他煮过中餐，但是他们煮的中餐根本吃不惯等，我就想把这种家庭的文化交流表现出来，这是非常美好的情感，而且比较独特，也会比你写的那些好。你现在很静止地表现他们在船上，我觉得这样的笔墨可以放在后面表现更好。

我曾经看过资料，第一批留学生在国外因病死了三个，总共才三四十号人，后来还有两个不回来的。他们身在异国他乡，患病以后，当时清王朝还是积极治疗他们的，但是无能为力，这个事情是不是也体现一下？而且这是对孩子有冲击力的，很好的同伴就这样客死异国他乡，我们还可以回去报效国家。这些情节充分利用一下，思维空间再展开一点，把这部戏里不是很重要的东西拿掉，换一些更独特的，还是表现他们在异国他乡外国文化的不适应，最后坚持下来，确实学习到人家先进、人文的东西，所以后来会想到不但要改变清王朝的科学技术，还要改变国家。当时出去的这些人都是想把当时认为比较先进的人文引进，比如严复回来发表《天演论》，要改变清王朝思想僵化、落后的状态，所以这一代人所起的作用非常重要。

我看剧本中母亲把容尚谦送出去，但是后来母亲就没有出现了，母亲有没有生病？有没有去世了？母亲临走的时候有没有说“我甚至看不到你回来？”他当时甚至不想回去，这时候母亲是不是因病去世或者怎么样？但是在这样情况下为了国家他还是不想回去……要创造一个催人泪下的感人场面，要集聚这些情感力量。容尚谦本来最想回国以后造艘军舰带母亲周游世界，但是没有机会了，我觉得这个也可以想象一下，舞台空间可以打破，不要把他的家乡描绘成很有诗意的田园牧歌，因为那时我们国家还很落后，当时国内的状况应该也会反馈到这些孩子身上，他们认为国家现在越来越落后，就越需要我们坚持下去。当然最后是清王朝把他们给接回去，但是他们无论如何都坚持下来了。

陈永森（福建人民艺术剧院一级导演）：

从目前这个剧本来说，首先题材具备优势，第二个就是我们所做的工作包括作者采取了开放的一种态度，广泛听取意见，不断地修改。儿童剧目前是一个冷门，一再地呼吁，作为国家来说是应者寥寥，创作还是面临着很大的困难。福建人民艺术剧院本身具有创作儿童剧比较先天的条件，有将近十几年的儿童剧的实践，展演的剧目场次有五六百场，目前这些青年演员当中有一半以上是为了儿童剧而招到剧院来的，都是正当年的时候，不是每个剧团都有这样的条件。从整部剧来说我有以下几个想法。

首先，剧本我的直观印象是写小了，这个题材本身所具有的思想的亮点和这个题材所具备的份量写小了。有几个问题，一个是被儿童剧这个题材框住了，被“幼童”两个字框住了。儿童剧这个题材到底应该怎么样写，毛泽东少年时代、邓小平少年时代，这样的儿童剧都是中国人艺的王牌剧目，但他着重的笔墨写在他们少年时代，他们的题材也是叫儿童剧。儿童分几个阶段，幼儿到一年级这是一个阶段，二年级到五六年级又是一个阶段，五六年级到初二又是一个阶段，所以它的对象和观众应该是到初二为止。是不是目前我们在认定这个题材的时候被儿童剧框住了，在思想的发挥和想象当中始终不敢接触一些更深的、儿童能够接受的一些思考。我记得儿童剧过去一些先辈就讲，儿童剧你要蹲下来讲话，现在我们满足于从目前呈现出来的，生怕儿童不看，生怕接触到一些更有内涵的东西。

第二个，目前呈现的还只是表现这些孩子，主要冲突是他们的民族精神、国家精神和爱国精神。几次冲突的代表方是以皮特和吉野为主的。在剧场里反映这样的外部冲突，你嘲笑我ABC不行，你嘲笑我帽子上留着辫子我要维护尊严，说打就打，这样的几个段落我觉得刻画什么东西，传达一种什么精神，无非就是尊严，恰恰我觉得更深层次的尊严不是在这个打打闹闹上。当时的国家众所皆知已经是亡国灭种的时候了，你就算跟人家对打也只是一种莽撞行为，更深的爱国精神、民族精神应该在什么地方体现？我觉得不用这么两个大段落，出现这样的人物。现在这部戏留给我的当然是冲突最激烈的地方，也就是跟以吉野为代表的这群孩子之间的冲突，这是中外孩子之间的冲突。此外还有第二个冲突就是地缘关系、国外与国内的思想，反复出现了三次。中秋节的时候，离别的时候，包括容闳也只是以自己的个人体会来解说我都能够忍耐思乡之苦，我都可以背井离乡到现在，你们为什么不可以向我看齐。容闳这个人物仅仅在这个地方起了作用，这个地方围绕着孩子留洋，所以第一个是幼童，第二个是留洋。留洋是外部上地理位置上的梳理，要在这上面挖掘一些人物的心理。

第三，是陈翰林跟孩子们之间的矛盾。我觉得恰恰就是在陈翰林和孩子们的学习上的矛盾，甚至是容闳跟陈翰林的矛盾，以至到最后引起大清朝廷的关注，也是最后留学流产的关键。就是不可以外国之机器变中国之性情，已经发现变性情了，这个是留洋带来的正面效果，恰恰清政府认为这是动摇封建统治和文化专治的可怕的苗头，所以十五年的计划才会砍断变成十年。可以把陈翰林和容闳之间的矛盾变成陈翰林和孩子之间的矛盾，这恰恰是我最想看的，不仅仅是表面上爱国主义旗帜之间的矛盾，也就是要推另一个极端，就是这些孩子，如果林则徐这批是中国放眼看世界的第一批人，那这批孩子就是中国靠近世界，走向世界的第一批人。这些走进世界的人哪可能心性不乱？肯定要乱，我觉得乱得不够，这个乱就是力，我觉得一刀切就要切进去，就有人失踪了，就有人穿西装了。我看过一张照片，他们留洋的人回来的时候全部是西装革履，洋装穿在身上，服饰的更改可以负载着某种思想的含义，我觉得不是用打架或看得起看不起世界，是因为这些孩子走进世界，学习了西方的先进文化以后视野改变了，这个地方我觉得我们的创作者都很谨慎。新观念、新思想迎面而来，所造成的跟督学之间的冲突要上升为这里面的主要矛盾，但现在这个矛盾表现得不够。我在想“慎于广训”在清朝末年有十六句话，是仪式般的，全国各地每逢正月初一、十五要在广场上集中，要点香，要三跪九叩，然后宣讲叙事，这种文化已经到了非常僵化刻板的地步。我觉得陈督学气急败坏地要孩子背十六条，就在异国他乡重新让大家三跪九叩念十六条，更感觉是一种思想的僵化，那样的墨守成规，那种气氛、那种氛围正是跟新思想、新观念的落差。在文化上的冲突应该是人生观、价值观的变化，这是主要的东西，所以后来他们成为精英。再若干年以后，包括苏联留学回来的人带来的新思想、新观念，甚至小到话剧艺术形式，这些留洋人士对中国历史的推进是不可磨灭的，这些人如果要在历史上给他们写上一笔的话，绝不是写他们在异国他乡怎么维护自己的脸面跟人家吵架，而是要写他们带来的新思想，他们改变了什么，也才能在深层次上给今天的孩子们带来一些作用，用全世界的知识来武装自己才能成为共产主义接班人。我觉得这个题材本身的思想指向和展现的受众面，从这两点考虑，我觉得写小了的感觉就更明显了。

王保亮（福建省艺术研究院一级导演）：

这部戏我非常喜欢，幼童留洋在当时来讲，就是我们当时在做的强国梦。为什么习总书记讲要中国梦，我们要圆这个强国梦，虽然我们现在在各个领域、各个方面好像很强大了，但是真正跟世界上一流的强国比起来，我们还是有很多的不足。习总书记到海南考察的时候为什么说我们只会把开放的大门越开越大，就是包容。一个民族、一个国家要发展，包容是一条必须的路，用博大的情怀来容纳一些东西，国家才会繁荣。“师夷长技以制夷”，当时提出来只能短时解决一些技术性的问题，真正使一个国家强盛起来，还是要包容的。因为当时那个时代的局限性，本来是十五年，但是十年就回来了，虽然没有学到十五年，但是依然是非常亮眼。剧本当中的詹天佑，我们国家的第一条铁路——“京张铁路”就是他修的。当时外国的专家，要在八达岭、居庸关开凿一段隧道，在当时的情况下是非常艰难冒险的，他既是工程师又是一个勘测一线的技术员，所有整个线路全部勘测一遍。我觉得有时候爱国的情怀不是一个口号，就是在点点滴滴当中真正做出来的。这好像是后来的事情，其实他在出国的过程中，他跟那些同学、老师现在剧本当中有点到，我觉得还有丰富的空间。

虽然我们的剧本没有写到后来的詹天佑，但是我们可以想象到，因为他后面的确都做到了，虽然是十年就回来了，但是依然修建出中国的第一条铁路，而且他带出了那么多的学生和技术员，这都是现代化的火种。詹天佑去世的时间是1919年，跟我们共产党成立的时间很接近了，他们是第一批先行者，后面还有二批、三批、四批，留洋的幼童就是火种，一直影响着我们国家民族的发展，虽然历经坎坷，但是还是很坚韧地走向充满希望的方向。所以我觉得戏的结束也是挺诗意、浪漫、坚韧的，幼童身上也可以带给我们很多民族坚韧、坚强的东西。这部戏虽然表现的是近代史，但也可以说它在一定意义上也可以是非常现代的东西，引起我们很多思考，我们现在也还在继续做着这个事情。

我谈一点比较具体的东西，一个是詹天佑这个人物的设置，我觉得这个人物还可以更丰富，因为他迷恋铁路，铁路一方面是一个具体的东西，因为当时他们过去有梦想，但是这也是一个路，他们也在寻路。这个人物很自然又是剧中人，又能很客观地叙述这些幼童的情况和心态。我觉得这个功能可以用得再彻底一点，再往后戏的延伸当中，串场的詹天佑既是本人的角色，又是客观地对几个非常有个性特点代表的幼童的叙述留下一些东西，可以更自然。这有几个好处，一个可以使戏场上的气氛更推进，更活跃，还可以使编剧、导演对这部戏素材的思考渗透在这里面。一旦有一点串场的感觉就会出现一些总结、叙述或者一些感慨和一些发自内心的东西。这里面就包括一些编剧、导演的思考，可以顺着这个人物带出来。詹天佑这个人物叙述的感觉还是要以孩子的感觉和口吻来叙述，这样不会使这部戏沉重，反而会觉得这个孩子很懂事。其实孩子的内心世界非常丰富，这个人物还可以再挖掘，包括他跟容闳，我觉得他可以有戏，当十五年变成十年意味着什么，詹天佑跟容闳心理非常清楚。作为容闳来说更清楚，因为他来过一次，就像我们现在学生一样，十年跟十五年就是本科跟博士生的区别，更尖端的东西往往是最后几年可以学到的东西。本来原定是十五年的教学计划，他们提早返回那些老师都割舍不下，说这几年是非常重要的，正是上升期你们放弃回去了，真的是非常痛心。因为老师已经看到了这里面有很多以詹天佑为首的好苗子，这些孩子中有一些非常有个性、非常优秀的，听完之后内心的躁动跟容闳之间，我觉得会有一段很感人的碰撞出来。因为容闳心理明白提早的返回意味着什么，他也明白不得不返回，朝廷知道你的眼睛已经打开了，再不稍微圈一下，就控制不住了，所以要把你召回来。容闳是处于左右矛盾的心理，除了他们很坚强地走向各个岗位建功立业的豪情，看看有没有机会带点淡淡的乡愁之类的东西。呼唤我们观看这部戏的人，还要沿着前面人的足迹，沿着幼童他们的足迹，继续去追寻一些东西。

另外我觉得想象得可以更浪漫一点，比如詹天佑非常喜欢铁路，容闳给他一本有关铁路的书，他在那里研究琢磨，想象好像火车在轨道上跑、飞腾，能不能加点想象，比如想象这些幼童甚至是家人已经坐在他建造的火车上，这些人欢声笑语，非常活跃。这些东西加进去容易让詹天佑的感觉飞起来，飞起来之后孩子们穿着火车的装扮在舞台上运动，再飞得高一点，再浪漫一点，然后听到“当当当”米勒在敲铁轨的声音，把詹天佑拉回现实。

代路（青岛话剧院名誉院长）：

从2014年到现在四五年的时间，福建从领导到艺术家能够坚守一出戏，能够走到今天，这种锲而不舍、百折不挠的精神首先值得我敬佩。搞一出戏不难，搞一出好戏非常困难，要想搞成一出好戏，搞一出能留得住、传得开，能够成为福建人艺保留剧目的戏就需要这种可贵的精神。这部戏不仅是儿童戏，它应该是一个老少皆宜的，大人、孩子都可以看的一个艺术作品，这部戏是一个绝好的儿童戏的题材，而且恰逢其时。

中国儿童剧应该占一席之地，这部戏不管是题材的分量、艺术的质量和现在走到今天呈现给大家看到的这样一台优秀的儿童剧，应该拿到明年中国艺术节去展示一下，至于能不能得奖是另外一个问题。现在这部戏已经是最近几年在中国的戏剧舞台上比较好的一台儿童剧了。

我的意见就是这部戏要做减法，减掉十五分钟以上的戏，轻装简从了就好看了，好多观众不爱看的戏你们删掉它。我想再说几句关于这部戏演员表演的问题，在女孩子演男孩子的问题上解决的还不够，有时候还流露出来一些女性的东西来，不仅是声音有问题，一些演员台词一激动的时候讲话听不清楚。

姜志涛（《中国戏剧》原主编）：

这台戏在全国也应该说是一台非常优秀的剧目，好就好在选材太好了，这部戏特别适合儿童剧，有人物、有故事、有思想，看儿童剧让我这个成年观众有那么多感慨，那么多联想，那么多思考。

如果硬提几点不满意，就是我们的宿敌日本人吉野现在还没到那个点上，我觉得打架和日本人打，军国主义的苗头要让他出来。再一个是演员的中国功夫不利落还得练练。这部戏如果再能找到几个动情点，就更好看了。

汪守德（中国话剧协会党委书记）：

该剧表现了少年的家国感，历史的现代感，算是历史题材，但实际上我和姜老师一样想到的是现代，这就是它的意义。再一个就是悲剧的喜剧感，实际上这部戏所呈现的历史氛围是充满了中华民族或者说是大清帝国的这种悲剧性的历史氛围，但是在这部戏的表现上非常好。 这个剧是个很成功的作品，很重要的一些内容，人性化的、情感化的、童趣化的一些内容，确实成为一部很难得的儿童剧。

我主要有三点小意见：一个就是美国的那两个孩子，还可以把他们写得不太友善；第二个就是我们这些留学生登上大陆的那一刻是1872年，戏中运用的交响乐是1893年创作，是20年之后的事情；最后一点是振兴中华这个口号，好像应该不是那个时代喊的口号，包括外交的口号都过于20世纪了。

还有辫子的问题，梁敦彦的辫子被吉野给扯下来了，我觉得应该是梁敦彦自己主动地把辫子给剪掉了，等于是被吉野揭露出来了，这个感觉不是很主动，建议他有一个自我设计，自己把这个秘密暴露出来了，这样可能更好。

李法曾（国家话剧院著名演员）：

其中有两场感人的戏我最喜欢，一个是激励学生，一个是剪辫子这场戏。这两场重头戏我特别喜欢，而且我觉得思想非常高，这个高是容易接受的，包括孩子也能够接受。我认为看这部戏如果能记住这么几件事就够了，能记住几个人名就行，看完记住詹天佑，或者他记住了一个国家如果弱就会受人欺负，他记住这么一个概念就够了。

比如我说这戏好，其中有两个点孩子们鼓掌特别强烈：詹天佑考第一名他们鼓掌了，他们明白了为什么他考第一名要鼓掌，所以我特别欣慰；还有振兴中华那段，当然刚才说这个语言是现代的语言，当时的气氛和人物的感觉，孩子们鼓掌了而且观感特别强烈，是自发的不是带动的。

这个题材选得好，将来肯定在社会上要有很大的反响。将来能成为一个很好的保留剧目，要演若干年的保留剧目。

台词问题，声音够、语速快，但是听不清楚。我们演员每一句台词都要分析一下作者为什么要写，你念出来顺不顺，而且接受对方没接受对方，要考虑这个。下面说一下沙画，这个沙画一开始要让观众知道这是沙画，你要很清楚地拿起一把沙子来一下，弄一个东西，让观众知道是在画画。细节的描述是可贵的，应该还有一个延续，可以在修火车这个情节上给詹天佑一个延续。还有就是演员演小孩的问题，你们不要演小孩，要相信你们化上妆穿上服装以后你们就是小孩。船上遇上风浪，这个形体动作应该下点工夫。棒球这场戏没安排好，细节的地方要搞清楚，打棒球带点比赛性质，但是在人们心里中国人落后，中国人如果跑在前边那就高兴，就要你这个东西。

钟艺兵（《文艺报》原副主编）：

难得的好戏，拓宽了我国儿童剧的题材面，这个题材是很少的，像这类的戏看得比较少，故事新颖，内涵丰富，回顾了历史，观照了现实，剧本简洁，制作精良，表演认真，童趣盎然，艺术地再现一百五十年前中华民族奋发图强那段光辉而又悲壮的往事。这部戏的上演，有助于我们坚持把改革开放进行到底的信心和毅力，是对当今少年儿童甚至包括成人的一个励志剧，也是一个国情教育剧，它的作用是非常大的。

第一个意见，我觉得从人物来讲，容闳在这部戏里头是弱的，按道理说容闳应该比陈翰林更突出。第二个意见，无论从剧本还是演出，开场的容闳的画外音，可以做一点小调整，明确一些关键历史事件的时间，下面戏才好演。台词很重要，台词上你们还有很大挖掘提高的空间。三个主要的孩子比较难辨别，穿的都一样，戴个面具，戴个帽子，衣服都一样，得想办法把他们区别开来。另外，坐船到美国，这些孩子出海从来没有经历过大浪，在形体上，在整个画面上，这个动效要加强。到了最后，容闳说“大清国这头沉睡的雄师需要你们唤醒”，要说中国或中华民族。

主题歌唱了两遍，听着前面旋律和后面的旋律不一样，前面是流行歌曲，后面是乡情乡音，前面的音乐不太符合那个年代，后边那个还行。主题歌的歌词，后两句你们再斟酌一下，好像不大通顺。博览会的背景音乐太强，好多幼童的台词都给压住了，而且混音也太杂了。

宋宝珍（中国艺术研究会话剧研究所所长）：

很高兴看到这么一部精彩的儿童剧，这个选题很好，具有历史的涵盖力和现实的启发意义，客观辩证地反映了那样一段晚清历史真实，还有留学生的历史境遇。

虽说这部戏是儿童剧，但是确实像老师们讲的，应该说成年人也好，儿童观众也好，从不同的层面得到他们的思想启迪。这部戏为什么让小观众振奋，让小观众鼓掌，让小观众心情有一种提升的力量，我觉得就是它有正面的积极影响。

总的来讲，这部戏有它的深刻思想内涵和时代性的隐喻，而且他会具有超越儿童和成人观众界限的效果，真正好的儿童剧总是让成人也从中受益，中国人艺的很多戏，观众都30岁了还能深受启发，好的儿童剧是用非常生动形象的画面，涵盖着非常深刻的寓意。

不用特别强调在耶鲁，这是历史真实，那个时候耶鲁兴办的年代比较早，在整个世界的教育历史上它的定位没那么高。希望陈翰林的台词可以再半官方一些，半文半白，听不懂也没什么关系，反正他是在训斥孩子。我想提一点就是沙画，沙画的镜头当中出现了撒沙子的大手臂，我觉得有点影响视觉效果的，因为不可能是在后台直接做画，也是录下来的，大家都知道沙画一定有一只撒沙子的手，但是现在一旦在镜头上出现，对于视觉的审美效果来讲是有负面影响的。还有就是容尚谦跟苏菲在谈他家乡的时候，我觉得那个红绿的山水画有点刺目，我更希望那是一幅水墨画，因为遥远家乡的记忆，是那种浅淡的、有意境的画面感。这个是我对舞美的一点看法。

还有我想说剪辫子这一场戏是很有深意，很有隐喻的戏剧场面。所以剪辫子这一场戏要处理的更鲜明更突出一些，这一剪子下去既是他们和思想观念里的封建意识一刀两断，也是他们和现代的文化融通的路径戛然而止，所以这场戏我希望处理成明场。

冯俐（中国儿童艺术剧院副院长）：

该剧抓住了儿童剧的特点和状态，这个是此剧成功的特别重要的一步，这个剧假如交给一个对儿童剧不熟悉的导演，他可能非常用力，但是可能就会走偏了，越用力走得越远，交给一个懂儿童剧特点的导演，她就会容易发挥她的长处。而且我觉得这部戏的导演作为一个女导演，也有她的一个更强的特性，就是美，她让你们这里边三个女演员来扮演男孩子一样，这种感觉非常好，也是儿童剧需要的，这是一种醇美的东西。舞台的变化非常地简洁，非常丰富地表现时间空间的变化不同，没有疲劳感，灯光也很好。

建议第一个是可以在整个的文本上，在每一个细节上更加丰厚，更加接近不是概念的历史是真实的历史。再一个就是视角，视角现在是混乱的，这个问题不难但是调整会有好处，开始的这段视频是一段非常客观讲述历史的视角，后面不知道为什么变成了詹天佑独白的视角。

第二个是人物要进一步深入地刻画，回到当时语境的问题很重要，不要让人感觉今天的人跑到古代。还有妈妈给他送行说一定要得第一名，那个时候没有那个概念，第一名这个说法注定是狭隘的，无论是今天还是过去都是狭隘的。写的是一群天才少年，这是毋庸置疑的，现在少年的感觉很充分了，但是天才的特立独行感觉不够。还有就是剧本人物成长的问题，他是跨越了十年，现在还相对停留在少年的状态。整个视频里面的内容风格感不统一，去掉一些写实的东西，更趋向于表现性让他更有想象力可能会更好。

欧阳逸冰（原中国儿童艺术剧院院长、一级编剧）：

这部戏是我国当代中国儿童戏剧一出非常难得的戏，深入浅出，充满着儿童情趣，然而在这里面包含着巨大深刻的历史内容，甚至包含着巨大的警醒人民的悲剧的美，我在大家的基础上谈四点。

一、在儿童常见的生活细节中蕴涵着深刻的历史韵味；二、这部戏表现的是两次鸦片战争之后中华民族的觉醒；三、塑造出了三个个性鲜明、生机勃勃的形象，这三个形象就是詹天佑、容尚谦和梁敦彦；四、对导演充分肯定，就是追求虚拟化境界，假定性境界的诗意表现，月亮的三次出现，在风浪中的船大家受不了很痛苦的时候，遥望着远方——月亮中的母亲的剪影。

几点建议：第一，问题就是叙述体系的建立，没有明确的叙述体系，必须建立叙述，咱们现在就有一个叙述体系不确定不自觉，我觉得用容闳的口吻去说更好；第二，万万不可记住了时代而忘记了生活。第三，这部戏在中间曾经不知道往哪走，演到容尚谦眼病的时候这部戏没有了，这是一个全剧结构中一次大中断。第四，开头的设计，这是导演的事，导演非常聪慧，整个舞台充满着诗意，但是导演的最大失败是开头放任自由，缺乏一种自觉的体验，自觉的反省和监督。第五，我们的主创包括编剧和导演和演员，有没有考虑全剧这十几个孩子的心理活动发生着怎样的变化，我们全都是被动的。最后，陈翰林比容闳塑造的好，但是如果自觉地演出内心的矛盾，那是一等一的棒。容闳应该比陈翰林更好写，可是我们现在把容闳全都放弃了，容闳就是一个会说台词的活道具，一定好好研究一下容闳的传记，要把容闳写好。

吴新斌（福建省文化厅艺术处处长）：

各位专家认真地发表了各自的看法，从各个角度谈得都非常深刻细致，很多地方都值得吸收，主创人员包括院团整理出来再研究一次。这部戏我看过，效果不错，二度创作很突出，剧本不错，切入点也不错，特别是对特定年代的一群人物还是把握得比较到位，这个题材对今天的改革开放也有很多内在的联系，特别是精神实质。我们今天要倡导的很多东西，或者当代青少年很多缺失的地方，我们可从这部剧中重新找到，我觉得它的价值挺丰富的。不要小看儿童剧，儿童剧非常难做。2015年，我作为文化部组织的第八届全国儿童剧优秀剧目展演的点评专家，集中观看了一批儿童剧，是一次很好的学习机会，使我对全国儿童剧发展现状有了直观了解。此剧入选全国儿童剧艺术节不是偶然的，专家是看好这部作品的，省文化厅领导对这部戏也很重视。现在是缺儿童剧的时代，儿童剧也有它的市场，这部剧有很大的潜力，值得重视。

刚才几个老师从几个角度讲得很好，陈永森、齐建华老师讲儿童剧“要蹲下来说话”，而不是空洞、理性地说教，观众看不懂或者情节过于复杂也不行。这部戏的主人公是特定年代的一批幼童，他们处在国家危难的时候，需要救国图强的时代，比别人想得更深入、周到、成熟一点，这是难免的，所以可以有一些少年老成的成熟气，甚至有一点“成年化”趋向也是可以的。

我们今天选择这个题材，要以今天的观念去看待和解读这段历史、这批幼童，也就是说既要有生动的讲述、形象的演绎，又要有今天对历史传统的判断和当下的思考。我们要思考一下那个时代跟今天改革开放的某些契合点，再找一找，再深入研究一下，也就是要赋予作品更有今天的意义，借这个题材挖掘今天我们想表达或者想说没说出来的话，通过形象的儿童剧演出样式传递出来，让孩子们喜欢去看并有共鸣。包括对今天青少年的思想状况也要稍微研究一下。目前缺失的是什么？现在小孩普遍关心的是应试教育，觉得我考上大学就可以了，大的情怀少了，精神上缺钙，依赖性和自私都是致命的，更不要说爱国。我们为什么现在讲中国梦，发奋图强，我们国家现在是越来越强大了，但跟一些发达国家相比还是有差距。所以也要考虑我们今天国家和那个时代的关系，回过头去要思考这部戏对当代儿童的启发。

再一个就是二度创作上怎么加强的问题。要把亮点、特点做足，包括像沙画的设计也不错，舞台空间运用也很好，舞台风格要强化并出更高水准，别人没有，你做得更好，观众就可能喜欢。儿童剧演员的特点跟成人剧不一样，表演上的特点从心理的逻辑和人物性格应有区别。再一个人物塑造上，现在群像式的东西多了，还可以有更强的个性化，毕竟每个儿童不一样，这样观众会更喜欢。

总之这个题材不错，特别是展现了这批留洋的幼童从无知到唤醒民族意识，明白了国家落后和学习赶超先进国家的紧迫性，编剧较好展现了人物心理历程和鲜为人知好看的故事，二度上也是很有创造性、表现力，值得去深入地研究，更好地展现。

赵建宏（福建省文化厅副巡视员）：

《幼童留洋记》确实让人眼前一亮。一般儿童剧很多是表现童话或神话传说的，而它直接表现了现实生活，而且是近代中国那一段令人难忘的史话，题材上、节点上都很有特色，很有吸引力。要注意刻画和传递那些特定历史信息和细节，例如这些留洋幼童是怎么选拔的，坐的是什么船，坐了多久等等，另外他们要去的时候，现在更多的是表现他们对要在异国他乡呆十几年之久的纠结，这基本上是成人思维，其实对儿童来说三年、五年和十几年没有太大的区别，他更关注的是如何远渡重洋，如何面对未知的世界，对神秘彼岸的恐惧和探知、希望和畅想，如果能把这些能够体现童真、童趣的东西挖出来，让这个戏更“儿童”一些。

这部戏主要表现近代中国积贫积弱、外辱连连的背景下，那一代国人力图从娃娃抓起，师夷长技、求知图强的历史，必然要反映在落后向先进学习过程中中国传统文化跟西方文化的冲突与交融。因此，我觉得要注意和把握中国传统文化中既有腐朽和糟粕，更有其内在的精华和强大，不要一味地自我矮化。比如，为什么来自中国的这批留洋幼童学习特别勤奋刻苦，成绩特别好，这里面有我们民族自强不息、厚德载物的文化基因传承；又比如，来自不同国别、肤色、种族的孩子能够从最初的冲突和碰撞，变成友谊和合作，这里面有我们传统文化中和而不同、美美与共的理念支撑。当然，这些不能直接喊出来，而是通过一定的人物和情节，自然而然的加以展示，表现出特定历史环境中的文化底蕴和文化自信，这些优秀的东西只要有了合适的土壤和条件，就能重新焕发勃勃生机。

石建平（福建省文化厅厅长）：

今天“火花茶会”专门讨论了《幼童留洋记》这个剧目，专家们从各个角度的发言都很好，编导要好好去思考。首先，大家都比较肯定这个剧目的意义价值，肯定这个剧目的现实意义，改革开放四十周年和这个剧目的意义很契合。虽然是儿童剧，但是不要被儿童剧框住，儿童剧目前是为了适合儿童来看，实质上它承载着不同层面对历史时代重大事件的启迪。这部戏以这样的形式来表现，但是不框死、不局限。

其次，大家认为这部戏的人物还要再挖掘，像美国的马克·吐温在剧中出现了从重要人物的角度正好适合儿童，由此再想想在世博会上可以看到贝尔的电话，爱迪生的留声机，甚至孩子们跟马克·吐温交流成忘年之交。这些对儿童剧来说是非常适合反映人物历史的，这些科技发明是世界第一，可以在本剧里面有所体现，让孩子爱看，有共鸣，对这些情节再挖掘反映出来。

第三，在这部戏里如何反映中西文化合作、交融、矛盾和冲突？中西文化既是互相碰撞，实际上又是交流借鉴，同时，中华传统文化有传统文化的优势和自信，把握的情节语言、设计中都要注意这些点的把握。还要提到就是结尾，结尾的时候似乎还没有反映够留学生半途而废，这里面肯定是十分遗憾甚至跟朝廷有一场激烈的争辩，有遗憾，也有悲情、悲愤，这些都可以涉及，使我们更深地思考，给人家启迪讲当年的革新开放受到的阻力有多大，当时洋务运动受到封建势力的阻力非常大。还有刚才讲的艺术的表现，可以思考现代的表现手法和手段，在艺术表现上更提升一步。

我们下一步首先把这个剧本好好地修改，编导组一起下功夫把这个剧本进行完善，大的方面要把握四点：

第一，这部剧既要反映开放的理念，也反映我们对传统文化的态度，对中外文化的态度，通过这里面的词语从中找到答案。传统文化也好，中外文化、中外科技也好，要把握好这部剧的主题思想和导向，既不能全盘否定，也不能有失偏颇，要有正确的态度，反映什么，弘扬什么，在修改时注意把握。

第二，这部剧既要反映在国外中西文化的碰撞，也要关联到国内当时的开放与封闭，落后与先进技术的冲突，要关联起来。实际上是两条战线，矛盾与冲突碰撞，甚至于很紧急、很高潮的情节，语言既要理性，又要尖锐。

第三，既要体现儿童剧的特点，又要给不同的人群以启迪、以思考。要体现儿童剧的特点，就必须设计吸引儿童的生动情景与细节，比如加入脍炙人口的唐诗宋词等。

第四，这部剧既要站在全国的高度、格局来思考这一段的历史，又要注意体现福建的元素在里面。

这四点是大体方向，具体的要好好地把握，国外的容闳跟陈翰林，这两个人的矛盾要好好把握，包括他们对传统文化的看法，包括对当时清王朝的看法，容闳是改革派人物，思想是比较开放的，他是美籍华裔他敢讲，他说我并不是反对孝德文化，而是反对你们这种形式，这个态度跟现在也是一样的，要取其精华，去其糟粕。包括科技也要找到，我们既有四大发明，也有历史贡献，同时向国外学习技术。讲到我们的国运、时运就要联想到当时的国家和世界，这些都要再思考一下。开头的历史背景也要讲得更清楚一点，实际上正是一批晚清重臣，曾国藩、李鸿章他们的倡导发起“师夷长技以制夷”的运动，在容闳的支持下，在开头这几个重臣的倡导下，希望用西方的科学技术来强国，把这些背景写得比较准确一点。剧里展现了唯一一个母亲来送别，应把送别戏再拓展点，不同的家庭有不同的担忧，不同的叮嘱，在这一场送别戏的时候，这些东西都可以再丰富一下。比如讲洋人怎么可怕——当时描写洋人的可怕在封建社会史有专门的记载，这样看起来会更加形象实在。讲到工业时代的时候，可以专门安排一场参观博览会，同时在博览会上有贝尔的电话，有留声机，琢磨琢磨有没有必要。还有讲到国家那个时候土地流失，讲俄国的爱珲条约，日本的野心勃勃……这些都可以达到目的。

建议设计一个场景讲到中秋传统文化，当时有的学生对传统文化比较了解，你一句，我一句进行中国传统文化的比拼，这样小观众看起来也可以恰到好处地学习。比如报国诗、团圆诗、中秋诗可以巧妙地用一两句说说。另外容闳和陈翰林在美国，他们之间矛盾的设计，通过这两个人的对白把中外文化、传统跟现代、开放的与封闭的冲突表现出来，总之使这部戏的格局、内涵更大一点，挖得更深一点，更有现代价值感，这部戏层次就高了。

（根据录音整理，部分发言经本人审阅/杨 凡 何 慧 整理）